Der LCD/Plasma-Fernseher-Thread (Part 6)

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TV-Typ: LCD/Plasma
Größe: 32, 37
Sitzabstand zum TV-Gerät: Ca 2-2,5m cm
Anwendungsgebiete: TV, DVD und Konsole
Zuspieler: DVD, Konsole (Wii)
Fernsehempfang: Analog und DVB-T
Sonstige Anmerkungen: HDMI, Scart


War bei MM. Händlcer hat mir zwei Geräte vorgeschlagen:
Toshiba 32RV635D füs 499€ http://www.toshiba.de/consumer/index.php?option=com_content&view=article&id=2491&Itemid=259

Panasonic TX-P37X10E für 599€ http://www.panasonic.de/html/de_DE/...ma+TV/TX-P37X10E/Übersicht/2108629/index.html

Frage: Welches Gerät wäre für meine Anwendung besser geeignet? dem plasma bin ich abgeneigt wegen Transportierbarkeit. wie sieht es mit dem Verbrauch aus? Welches Gerät hat die Bessere Bildqualität?
Alternatieven?

Gruss
Micha
 
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Mit Freischalten des Erweiterten Menü (und damit der Möglichkeit der Gamma-Einstellung) macht der S10 sogar noch mehr her. Im Kino-Modus und Gamma 2.2/Helligkeit +1 bzw Gamma 2.5/Helligkeit +2 ist das Bild wesentlich besser. Ohne die Einstellmöglichkeit ist der Kino-Modus bei gemessenen 1.9 (optimal 2.2-2.3) und damit mit einem Grauschleier versehen. Der Normal-Modus dagegen hat ne krumme Gamma-Kurve und damit mit Absaufen von Details in dunklen Bereichen zu kämpfen.

Erst jetzt wo das möglich ist bin ich wirklich absolut zufrieden mit dem Gerät (nutze Gamma 2.2 und Helligkeit +1). Panasonic hat das Gerät absichtlich kastriert und gemeint "Geht nicht, muss man den GW10 kaufen". Wurde ne Menge Potential verschenkt. Aber damit ists ja nun vorbei. ;)
 
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Interessiere mich nun für den Panasonic TX-P42S10E, nachdem mein Toshiba wohl wieder zurückgeht (brummt mir einfach zu laut).
Deswegen meine Frage: Wie schaut es denn bei dem Panasonic mit dem Brummen aus?
Hörbar, oder eher nicht bzw. WANN hörbar?
 
Meinen S10 in 46" höre ich nur brummen wenn ich das Ohr bis ca. 10 cm oben ans Gehäuse halte. Wir haben allerdings auch einen relativ großen Wohn/Ess/Koch Bereich, da steht u.a. ein Side-by-Side Kühlschrank der, wenn er kühlt, auch ein gewisses Geräusch verursacht. Also das Surren ist mir weder beim Filme noch beim TV schauen jemals aufgefallen. Für 700 Euro ist das Gerät ein absoluter Preis/Leistungs Knaller.
 
Ist in der Reihe ein Lüfter verbaut? Meine mal gelesen zu haben, dass es Plasma-Geräte mit Lüfter gibt.
 
Frage: Welches Gerät wäre für meine Anwendung besser geeignet? dem plasma bin ich abgeneigt wegen Transportierbarkeit. wie sieht es mit dem Verbrauch aus?

Gruss
Micha

schleppst du den plasma ständig rum?
musst den ja nur einmal transportieren eigentlich.
und wenn du im internet kaufst nichtmal selber^^

avon der bildquali würd ich zum pana greifen.
allerdings dann zu neuren S10 Serie.

strom verbrauch tut sich wenig zwischen plasma und lcd danach würd ich nciht entscheiden
 
Ist in der Reihe ein Lüfter verbaut? Meine mal gelesen zu haben, dass es Plasma-Geräte mit Lüfter gibt.

Der S10 hat keine Lüfter. Erst ab GW10 und die sind wohl auch gut hörbar.

Surren ist aber leider auch aus normaler Entfernung zu hören. Von "nur von 10cm" kann bei mir (und anderen) zB nicht die Rede sein. Hörs auch aus 2,5-2,8m bei normaler Lautstärke. Da kann man Glück oder Pech haben was die Lautstärke angeht, aber Surren tun eigentlich alle. Mit nicht mehr drauf achten fährt man am besten. Mich störts jedenfalls mittlerweile nicht mehr wirklich und überwiegend nehm ichs auch nimma wahr, bei Filmen sowieso nicht. ;)

@HansWursT619
Mit dem Stromverbrauch stimmt so nicht ganz. Liegt teilweise schon deutlich drüber. Wer gern Skilaufen guckt, liegt da mal eben bei 300W und mehr. Fußball begnügt sich mit 180-190W und dunkle Filme bei 125W (LCD Vergleich: 100-130W). ;)
Mit 50% Mehrverbrauch muss man aber mind. rechnen im Schnitt. Relativiert sich aber evtl im Kaufpreis wieder.
 
Zuletzt bearbeitet:
TV-Typ: LCD
Größe: 37 Zoll
Sitzabstand zum TV-Gerät: 200-300 cm
Anwendungsgebiete: 30% SD-Material und 70% HD-Material
Zuspieler: PS3, Media Receiver 300 (T-Home Entertain), Filme übern Rechner, als 2. Monitor
Fernsehempfang: Digital? T-Home Entertain
Sonstige Anmerkungen: minimum 3 HDMI anschlüsse, 1xScart, Schmaler Rahmen, Schickes Design, Drehbarer Fuß wenn möglich,
Preis: max 800 Euro

Was würdet ihr da derzeit empfehlen?
Wird halt hauptsächlich zum Zocken und Filme gucken benutzt, Fernsehen weniger, obwohl ich dann schon gern vernünftig Formel 1 oder so mal gucken möchte.
Ich bin immernoch scharf auf den Lg 37SL8000
Gibts da derzeit schon bessere Geräte? Nachfolgemodell? Günstigere Alternativen?
Danke, Gruß, Toast!

hab ziemlich die gleichen Einsatzgebiete und muss sagen, dass ich sehr zufrieden bin mit dem Toshiba 37RV555D, hab ihn vor nem dreiviertel Jahr für 670 Euro gekauft und hatte nie Probleme. Einzig schade ist, dass man keinen Soap-Effekt für Pixar-Filme u.ä. aktivieren kann (wobei viele das ja eh künstlich finden, ich fänds allerdings gut :)).
 
Surren ist aber leider auch aus normaler Entfernung zu hören. Von "nur von 10cm" kann bei mir (und anderen) zB nicht die Rede sein. Hörs auch aus 2,5-2,8m bei normaler Lautstärke. Da kann man Glück oder Pech haben was die Lautstärke angeht, aber Surren tun eigentlich alle. Mit nicht mehr drauf achten fährt man am besten. Mich störts jedenfalls mittlerweile nicht mehr wirklich und überwiegend nehm ichs auch nimma wahr, bei Filmen sowieso nicht. ;)
Danke für die Info.
Hmm, schade. Das ist dann wohl nichts für mich, bin da wirklich fast schon überempfindlich.
Mecker ja schon beim Brummen oder Surren, das man normalerweise nur ohne Ton raushört :p
 
Sollte doch langsam bekannt sein. ;)
Verursacht durch aktivierte Zwischenbildberechnung, je nach Intensität und Implementierung. Das Bild wirkt entsprechend sehr flüssig und damit ungewohnt.

Danke für die Info.
Hmm, schade. Das ist dann wohl nichts für mich, bin da wirklich fast schon überempfindlich.
Mecker ja schon beim Brummen oder Surren, das man normalerweise nur ohne Ton raushört :p

Naja, im Vergleich zu deinen bisherigen LCDs (LG LH3000 und Toshiba) kann ich dir aber sagen, dass du bildtechnisch was verpasst, vor allem zu dem Preis. Und ich bin hier sicher nicht als Plasma-Fanatiker bekannt, mag also schon was heißen. ;)

Aber wenn dich schon Sachen stören, die man unter normalen Bedingungen gar nicht hört, dann ist der wohl vermutlich nix für dich. Bin da eigentlich ähnlich, extrem penibel und mit einem sehr guten Gehör gesegnet. Aber mit guter Ausrichtung, bissel Dämmung hintern TV und nicht mehr drauf achten kann auch ich damit leben mittlerweile. Nach Kauf achtet man da halt immer so extrem drauf, wenns aber in den normalen Gebrauch übergeht und sich nicht mehr nur noch auf Fehler konzentriert, dann geht das schon (außer man erwischt ein extrem lautes Gerät).
 
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Also ich höre bei meinem S10 aus 1m Entfernung kein Surren. Ich höre das nur leise über den Lüftungsschlitzen.
Und ab und an wenn ich den TV an mache Surrt der etwas, aber das lässt dann während des gucken nach, bzw. verschwindet eben wieder.
 
Naja den Thread hab ich ja schon verlinkt. Fällt mir auch eher schwer zu glauben, ist halt auch sehr subjektiv.

Noch soviel zur Zusammenfassung aus dem Thread den ich ja schon seit Beginn verfolge:
- Es gab Leute die bis zu 3mal das Gerät komplett gegen ein Neugerät getauscht haben und bei allen war es zu hören.
- An der Hotline wirds bereits als "normal" betitelt.
- Auch der Service vor Ort sagt oft "ist normal". Dennoch wurden auch mal entsprechende Platinen getauscht. Mit dem Ergebnis, dass es keine Besserung gab (teilweise sogar Verschlechterung und direkt wieder zurückbauen).

Man kann wie gesagt Glück oder Pech haben. Kommt aber auch auf die Räumlichkeiten oder den Standort des Gerätes an, inwiefern es auf der Sitzposition zu hören ist.
 
das ist immer das selbe
"meiner hats" meiner aber nicht" :d

man kann glück haben man kann pech haben
- serienstreuung
- umgebungslautstärke
- subjektives empfinden
- aufstellung
ist doch wie bei der ps3 und dem lüfter....
 
@tzyn
ist das wirklich noch so deutlich?
kannte es bisher nur als vorurteil und lcd-fan aussage.

gut bei full hd kann nen plasma natürlich nochma mehr ziehen.
nen lcd sollten die pixel ja recht egal sein

Mag nich ma wer son paar Stichproben mit nen 42" Plasma machen was der so verbraucht?
viele haben doch son messgerät.
 
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Ich habe selber gemessen, das sind also keine Werte die ich mir so ausgemalt habe. ;)
Allerdings noch mit etwas runtergefahrenem Kontrast (glaube 24 wars, 50% sind 30). Mittlerweile hab ich das Gerät aber normal im Betrieb, müsste ich also nochmal messen (Kontrast 32-36).

Raus kam damals:
1h45min Hellboy 2 -> 125W Durchschnitt
4h Fußball -> 185W Durchschnitt

Der Film also recht dunkel, Fußball ja normal hell. Bei sehr dunklen Szenen bewegte sich der Verbrauch so um 100W.

Dann hab ich noch kurz Stichproben beim Skilaufen gemacht, weils zufällig gerade kam. Da bewegte es sich in der Regel um 300-350W. Selten bei Nahaufnahme ohne viel weiß bei 230W.
Denke man wird sich im Gesamtschnitt so um 160-200W bewegen. Im Vergleich dazu mein LCD (40A656) verbrauchte ca. 100-120W kalibriert.

Gemessen mit Voltcraft EnergyCheck 3000.
 
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hmm du sprichst jetzt aber von deinem 46" oder?
der is natürlich auch nochma nen ganzes stück größer als der Samsung.
46" is knapp 25% größer als 40"
wenn man dann von 180W ausgeht x 0.75 sind das 135 "theoretische-watt" für nen 40" Plasma

evtl sollte ich den plasma kauf doch überdenken^^
 
Zuletzt bearbeitet:
Jo, in meinem Fall 46".

46" LCDs liegen da aber auch drunter (vermutlich 120-130W, die LED Geräte sogar noch weniger). Letztendlich darf man aber nicht vergessen, dass die Plasma Geräte (jedenfalls was die untere Preisklasse wie S10 betrifft) natürlich auch weniger kosten und sich das somit ausgleicht. Mir ging es nur darum, dass das mit dem Verbrauch so nicht stimmt - ohne Betrachtung des Preises. Auf gleichem Level sind die auf jedenfall nicht und teilweise kann der Verbrauch auch erheblich höher sein, während LED-LCDs bereits extrem wenig verbrauchen. ;)
 
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ich denke den punkt kann man nicht stark genug betonen
der kaufpreis ist einfach um einiges günstiger als der der stromspar LED geräte
für das geld gibt es mehr als nur ein paar jahre strom :d
 
Sollte doch langsam bekannt sein. ;)
Verursacht durch aktivierte Zwischenbildberechnung, je nach Intensität und Implementierung. Das Bild wirkt entsprechend sehr flüssig und damit ungewohnt.

Das ist eigentlich nicht das, was den Soap Effect primär charakterisiert.

Der Soap Effect hängt mit Unzulänglichkeiten der Algorythmen einer Zwischenbildrechnung = Frame Interpolation zusammen, die eingesetzt werden um Zwischenbilder zu errechnen.
Die Algorythmen von Frame Interpolationen arbeiten in der Regel vektorbasierend, auf Basis der sich bewegenden Objekte.
Die Algorythmen verstehen aber nicht wirklich, was da gerade dargestellt wird, folglich muss man Erkennungsroutinen implementieren, mit deren Hilfe eine Bildanalyse abläuft, also die Differenzierung von Hintergrund und bewegten Objekten vorgenommen werden kann, auf deren Basis, wie eingangs erwähnt, Zwischenbilder künstlich errechnet werden.
Das funktioniert in der Regel mit Hilfe von Kontrastunterschieden, an denen Objektkanten zwischen bewegtem Objekt und Hintergund vermutet werden.

Je nach Beleuchtung oder Bewegungsphase werden dabei aber mal ein paar Pixel dem stehenden Hintergrund, und dann wieder dem bewegten Objekt zugeordnet, kommt also bei den aktuellen Algorythmen und ihrer Arbeitsweise zwangsläufig dazu, dass Pixel im Bereich der Objektkante immer mal wieder falsch angeordnet werden.
Der kritische Bereich dabei ist eben die Objektkante, wo es eben dazu kommt, dass mal Pixel des Hintergunds dem bewegten Objekt und umgekehrt zugeordnet werden, der Grenzbereich zwischen Hintergrund und bewegtem Objekt.

Dadurch bekommen die bewegten Objekte, auf deren Basis/Bewegungsrichtung eine FI die neuen Frames errechnet, eine Art Aura, was den Hintergrund oft sehr statisch und nur die bewegten Objekte so richtig dynamisch aussehen lässt.
Entsprechend ist die Silhouette von bewegten Objekten nie so ganz scharf, die Fehler erzeugen eine Art Aura um die Objekte, das hebt die Objekte etwas vom Hintergrund ab, sie erscheinen etwas dreidimensional, aber in einer künstlichen Form, abgehoben vom Hintergrund.
Das sieht dann meistens aus wie bei einer Studioaufnahme im Fernsehen, wo Schauspieler vor stehenden Kulissen agieren, das ist der Hauptgrund warum man diesen Effekt auch Soap-Opera-Effekt nennt.

Das ist letztendlich auch der Grund warum manche LCD's mit hoch aufgedrehter Zwischenbildrechnung auf den ersten Blick sehr viel Bildtiefe erzeugen, obwohl es die Eckwerte wie Kontrast (der wesentliche Kontrastindikator im Bezug auf Bildtiefe ist der ANSI Kontrast, der auf Basis eines Checkerboard/Schachbrett Musters gemessen wird), Schwarzwert und Qualität der Schattendetails, die eigentlich hauptverantwortlich für eine native, natürliche Bildtiefe sind, nicht wirklich in dem Umfang hergeben.
Die Fehler im Bereich der Objektkante, diese leichte Unschärfeaura, hebt die bewegten Objekte halt durch künstliche Veränderungen, durch Unzulänglichkeiten aktueller FI Algorythmen vom Hintergrund ab.
Der 3D Effekt der auf dem Soap Effekt basiert, ist halt in künstlichen Veränderungen des Bildmaterials begründet, aber sehr viel mögen den Effekt ja auch.
Im Sinne einer möglichst natürlichen, unverfälschten Reproduktion ist das natürlich nicht.

Je nach Modelle und FI, lässt sich das mit niedrigen Settings natürlich reduzieren, dabei werden dann in der Regel weniger Zwischenbilder berrechnet, das verringert die Effektivität im Bereich Dejudder, oder Bewegungsschärfe, verringert aber auch die Anzahl an künstlich veränderten Frames und mildert den Effekt.
Aber wie gesagt, gibt viele LCD Käufer, die diesen Effekt mögen und konkret in Foren nach LCD Modellen fragen, deren Frame Interpolation einen möglichst ausgeprägten Soap Effekt besitzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab ein problem mit meinem Panasonic S10

wie kann ich dort 24p aktivieren oder muss ich das bei meiner ps3 aktivieren? wenn ja, wie
 
der pana stellt sich je nach quelle ein -> such im ps3 menü danach, der tv stellt einfach dar was er bekommt
 
hab ziemlich die gleichen Einsatzgebiete und muss sagen, dass ich sehr zufrieden bin mit dem Toshiba 37RV555D, hab ihn vor nem dreiviertel Jahr für 670 Euro gekauft und hatte nie Probleme. Einzig schade ist, dass man keinen Soap-Effekt für Pixar-Filme u.ä. aktivieren kann (wobei viele das ja eh künstlich finden, ich fänds allerdings gut :)).

den find ich aber ziemlich hässlich, is mir zu schlicht irgendwie und hat nur 8 msn reaktionszeit, da investier ich lieber 100€ mehr
sonst jemand ideen?
 
So,nachdem mich nun auch Kudd3l davon überzeugt hat,dass ein Beamer für meine Anforderungen bzw. Gegebenheiten am besten geeignet ist,suche ich jetzt gezielt nach einem.:asthanos:
Ich machs einfach mal nach dem vorgegebenen Muster.;)

TV-Typ: Beamer
Größe: ~90" - 100"
Sitzabstand zum Beamer: 3-4m
Anwendungsgebiete: 70% BR , 10% DVD, 20% PS3 (Fifa)
Zuspieler: PS3, LG BD 390
Fernsehempfang:-----
Sonstige Anmerkungen: 2 HDMI Anschlüsse,leise,schwarz,horizontales / vertikales verschieben des Bildes sollte unkompliziert sein
Preis: ~3,500€

Meine bisherigen Favoriten sind übrigens:

1.Sony VPL-HW15
2.Panasonic PT-AE4000
3.Mitsubishi HC6800


Über eine Leinwand Empfehlung würde ich mich auch sehr freuen.
Diese muss allerdings Einfahrbar sein.

Gruß Srider:)
 
Zuletzt bearbeitet:
vergiss den mitsu und den sony ;)

TW5500
AE4000
HD350 wenn noch zu bekommen aber evtl über dem budget


im grunde hat jeder etwas für sich

der TW5000:

ist der beste allrounder
- Superresolution sorgt für ein extrem scharfes bild und ist EE und DE wohl etwas überlegen
- keine doppelkonturn usw
- die FI arbeitet absolut fehlerlos und aktuell die beste auf dem markt
- sehr hell dankt LPE filter
ich habe den TW5000 und kann nur von 2 nachteilen berichten
der lens shift ist extrem schlecht gelößt aber das stellt man ja nicht oft ein
dauert halt etwas
er braucht lange für die HDCP syncro was ekelhaft sein kann da man ein schwarzes bild solange hat


der AE4000:

- der größte vorteil ist die 21:9 darstellung ohne prisma/isco
keine schwarzen balken! mit der richtigen leinwand
- kein screendoor
- nicht ganz so hell wie der epson und nicht ganz so schwarz
der TW5500 zeigt vom reinen bild wo der hammer hängt im LCD bereich


der HD350:

- macht das kino ähnlichste bild
- keine FI, nicht ganz so hell
aber
- in optimalen räumen ist er der pioneer und den projektoren
- bester kontrast und tiefstes schwarz (aber! eben nur in optimalen räumen!!
- er ist auf jeden fall am wertstabilsten da auch in zukunft kein gerät ran kommen wird
auch der nachfolger hat nur eine (fehlerhafte) FI bekommen


aktuell würde ich zum AE4000 greifen
- er ist am günstigsten (der wertverlust ist massiv in einem jahr, ca 1000,- euro)!!!!!
- die 21:9 funktion ist der hammer mit der richtigen leinwand
bildqualitativ hinkt er der TW5500 etwas hinterher aber wenn es optimal sein soll greift man eh zum JVC
 
Naja, im Vergleich zu deinen bisherigen LCDs (LG LH3000 und Toshiba) kann ich dir aber sagen, dass du bildtechnisch was verpasst, vor allem zu dem Preis. Und ich bin hier sicher nicht als Plasma-Fanatiker bekannt, mag also schon was heißen. ;)

Aber wenn dich schon Sachen stören, die man unter normalen Bedingungen gar nicht hört, dann ist der wohl vermutlich nix für dich. Bin da eigentlich ähnlich, extrem penibel und mit einem sehr guten Gehör gesegnet. Aber mit guter Ausrichtung, bissel Dämmung hintern TV und nicht mehr drauf achten kann auch ich damit leben mittlerweile. Nach Kauf achtet man da halt immer so extrem drauf, wenns aber in den normalen Gebrauch übergeht und sich nicht mehr nur noch auf Fehler konzentriert, dann geht das schon (außer man erwischt ein extrem lautes Gerät).

Habe von manchen Leuten gelesen, dass sie kein Surren oder Brummen feststellen konnten - bzw. nur dann, wenn sie genau vor dem Gerät stehen.
Das wäre ja auch völlig ok.

Aber wenn das Ding brummt, und man dieses hört, wenn der Ton leise oder aus ist (und dann noch bei 2 Meter Entfernung) dann ist das für mich einfach zu laut.
Das ich bildtechnisch was verpasst, das weiß ich :p

Kann natürlich wieder auf gut Glück bestellen. Aber ich seh´s schon kommen, dass ich dann auch den dritten Fernseher zurückschicke.

Schade, dass LED-Geräte so teuer sind, sonst würde ich so einen bestellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke Nemesis für die Bewertung der einzelnen Beamer.:hail:
Habe gerade die neue HomeVision vor mir und in der wurden folgende Beamer getestet:

Produkt - Gesamtpunkte:
-BenQ W6000 (464)
-Epson TW4400 (471)
-Mitsubishi HC6800 (474) [Testsieger]
-Panasonic PT-AE4000 (473)
-Samsung SP-A600B (463) [Kauftipp]
-Sony VPL HW15 (470)


Beim Panasonic wurde bemängelt,dass er zur Zeit ein sehr großes Delay bei 100Hz besitzt.Was kannst du dazu sagen?

Habe mich natürlich auch schon im Hifi Forum umgesehen und dort scheint der Sony HW15 sehr beliebt zu sein.Was spricht also deiner Meinung gegen ihn und den Mitsubishi?

€:Was versteht du unter einem ,,Optimalen Raum "?
Absolute Dunkelheit?
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber wenn der Ding brummt, und man dieses hört, wenn der Ton leise oder aus ist (und dann noch bei 2 Meter Entfernung) dann ist das für mich einfach zu laut.
Das ich bildtechnisch was verpasst, das weiß ich :p

Kann natürlich wieder auf gut Glück bestellen. Aber ich seh´s schon kommen, dass ich dann auch den dritten Fernseher zurückschicke.

Schade, dass LED-Geräte so teuer sind, sonst würde ich so einen bestellen.

Also ich kann bei meinem S10 beim so gut wie nichts hören, bzw. eben nur wenn ich direkt dran bin. Und normalerweise höre ich jedes Surren/Brummen.
Ich hab auch viel Geld dafür ausgegeben damit mein PC leise wurde.

Da in dem Thread im Hifi Forum haben ja auch mehr als 50% leises bis gar kein Surren.
Es ist wahrscheinlich wirklich Serienstreuung oder vielleicht auch wie und wo der TV steht.
 
Hey

denke mal das gehört hier rein!!

Suche einen halbwegs vernünftigen LCD TV bis 300 Euro.Vielleicht habt ihr ja ein paar vorschläge,und könnt mir ein paar tipps geben.

Hatte an einen 32 Zoll gedacht!Er sollte HD Ready sein und HDMI anschlüsse haben.Leider habe ich noch keinen gefunden für 299 Euro.

Wollte mir erst den Hannspree kaufen.(25 Zoll 62,5 Full HD 249Euro)
Habe aber nicht besonders gute bewertungen gefunden.Vielleicht hat ihn ja einer hier!!

Der Ferseher soll zum fersehen genutzt werden,und ab und zu mal ein Film schauen.

Hoffe ihr habt noch ein paar Tipps für mich!

Danke

Gruß Kai
 
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