Der Sockel A Stammtisch

[borsti]

...
Naja vllt. probiere ich es nochmal mit einem Mod allerdings brauch ich dann auch einen für Vdimm.... Da das dumme Mobo ja nur 2,9V geben kann.
...

ach, machste einfach nen 3,3V rail mod und dann kannste den ram mit 3,3V grillen
und wenn du dann noch nen nt-mod der 3,3V leitung machst kannste den ram auch mit 3,6-3,8V brutzeln

brauchst halt nur den richtigen ram dafür, sprich BH5 oder CH5, alles andere dürftest du damit töten ^^

entscheidend für nen hohen ram-takt is auch ob du nen T1 oder T2 bios hast, mit T2 geht der ram ne ganze ecke weiter als mit T1

 

[Tzk]

Berserker:

Ich hatte bei dem splitfire ne txt dabei, wo drinstand das die Bandbreite zum Ram gesteigert wurde. Das geht ja normalerweise nur mit schärferen Timings oder anderen Optimierungen.
Das subzero ist ja dem namen nach für Dice und ln2 gedacht, ich hatte auch irgendwo im Netz mal gelesen, das das etwas laschere Timings hat, also eher zum max Takt ausreizen gedacht ist.
Wenn Teuro allerdings das Splitfire empfohlen hat wird das schon seinen Grund haben. Ich habe die beiden noch nciht gegeneinander getestet

Vor April wirds bei mir auch nichts, ich habe im Moment Zwischenprüfung in meiner Ausbildung Aber Essen klingt schonmal gut, ich melde mich einfach mal im entsprechenden Thread.

2,3V kann man auch einem XP-M geben, meiner ist mir allerdings dafür zu schade... Masterchorch hatte seinen doch damals auf 3,2ghz 24/7 laufen unter Kokü.
Silberleitlackmod auf nem Palo hab ich schonmal gemacht, allerdings mit mäßigem Erfolg...

Ich bin nicht auf der Cebit, Prüfungen sind mir dazwischen gekommen

Borsti:

Ich hab schonmal versehentlich alten Infineons 3,8V gegeben, zwar nur so 3 oder 4min aber die haben das überlebt Es waren keine 6A... Nur das Board hats nicht vertragen, war ein A7n8x-e deluxe mit 250fsb...

Und bevor ich an dem nf7 rumlöten würde, DDR Booster rein und gut :P

-btw: schönen Ram hast du da, aber der Preis... und ich hab genung bh5...

 

[-= Berserker =-]

@borsti: Danke für die Info. Denke werden trotzdem keinen Vdimmmod machen. Höchstens den für die VDD.

@Tzk: Ah,ja genau hatte die TXT Datei auch,hatte nur schon wieder den Text verdrängt. Werde dann mal das Subzero testen,dann ist das auch getestet. kann ja dann sagen,was besser ging.
Wie gesagt einem XP-M wollte ich die 2,3V auch nicht geben,höchstens mal einem Palo. Oder vllt. nur einem testweise unter Dice habe ja imo noch ein paar XP-M 2600+,die nicht so doll gehen.
Könnten wir dann ja mal in Essen probieren,bräuchten dann nur einen Pot. Muss ich dann einen mal organisieren.
Alles klar,fein,dass du dich auch für Essen gemeldet hast. Klar Prüfung geht vor,vor allem da Zwischenprüfung auch 40% der Gesamtnote ja macht oder bei euch nicht?

Habe auch schon BH-5 3,3/3,2V bei einem FSB von 230-240 gegeben,Super PI sind se ein paar mal gelaufen,jetzt ist ein Ram total kaputt bootet gar nicht mehr und der andere spuckt nur Fehler aus. Geht auch.

 

[-= Berserker =-]

Kannst du mir das Subzer0 hochladen,finde das nirgendwo. Danke.

 

[Tzk]

Ich hab dir mal nen dl Link per PN geschickt.

Ich hätte da noch einen alten Athlon 1200 der sicht bestimmt gut dafür eignet.
Auf Essen hab ich so oder so Bock, wollte schon immer mal mit Dice und ln2 benchen, habe aber leider selbst keinen Pot... Gibts den Potverleihthread noch?!

Meine Zwischenprüfung zählt 30%, ist also noch human.Hab jetzt am Montag Theorie und dann am 28.3. Praxis. Deshalb ist es mit benchen bei mir im Moment etwas eng, aber Essen sollte klappen.

Ich gebe meinen BH6 übrigens 3,6V zum benchen. bisher haben die das tadellos weggesteckt. Natürlich aktiv gekühlt. Bist du dir sicher das das bh5/ch5 sind und keine Mircon 5b oder sowas? die sterben nämlich bei 3,2V.

Was hast du eigentlich an Sockel A Cpus? Ich fange ja auch so langsam an zu sammeln.

 

[-= Berserker =-]

Super Danke. Passt der 1200,den auf ein NF2 Mobo drauf. Kann mich nur noch iwie an die Slot A erinnern.
Ja,den Potverleih gibt es noch,blicke allerdings da nicht durch,welcher auf ein Sockel A passen würde. Man brauch ja dann auch noch Iso fürs Mobo.

Naja 30% sind doch schon was. Ne,muss ja nicht unbedingt in den nächsten Wochen sein.

Wie gesagt es waren Twinmos Twister,wo die dick außen drauf stand BH-5,war also die BH-5 Edition. Da sollten doch welche drauf sein oder?
Der Ram war aktiv gekühlt.

Wegen den CPUs mache ich morgen mal ein Bild. ino sind es so ca. 15 Stück..... Und dazu etlichen Ram und 4 Mobos ....
Habe da echt "etwas" Geld im letzten Jahr reingesteckt.

 

[Tzk]

Ja der passt. Schau mal auf HWbot in mein Profil, da ist auch ein 32M mit der Cpu drin.
Iso fürs mobo könnte notfalls auch Mehl sein. Ist zwar ne riesen Sauerei, aber funktioniert.

Ja, auf den Rams ist entweder BH5 oder UTT-BH5 drauf.Wenn da UTT-BH5 drauf sind würde mich nciht wundern das die so bescheiden laufen. Ich habe auch 4 Twinmos Riegel, die auf nem NF4 alle DDr500 machen, aber auf dem NF2 nichtmal DDR333 stabil hinbekommen.
Du meinst vermutlich diese Riegel? www.techpowerup.com/memdb/img/module157.jpg

Ui, 15 Stück... da muss ich mich mal anstrengen! Ich hab derzeit 4 Stück hier, Nummer 5 ist auf dem Weg und Nummer6+7 werden grade organisiert... Vincy ist übrigens wieder aus dem Urlaub zurück... kannst ihm jetzt also alle Cpus abkaufen

Wenn du ein Bild machst, dann hätte ich auch gern mal ne Liste, interessiert mich irgendwie. Ich setz mich auch mal hin und mach mal ein paar Bilder.

 

[-= Berserker =-]

Mehl? Ne,sowas mach ich garantiert nicht. Kann sein,dass UTT-BH-5 drunter waren,habe nicht drunter geschaut.Jetzt laufen sie auf jeden Fall nicht/bis fast gar nicht mehr.
Jepp,sind die Riegel.

Naja in Wirklichkeit sind es dann vllt. 4-5 versch. Modelle.Habe noch ein paar doppelt. Habe allein an XP-M 2600+ 5 St.. Bis auf 2 sind es,aber nicht so doll.

Ist schon erledigt mit den CPUs. Den XP2700+ habe ich,aber nicht genommen,habe doch einen guten.

Bilder kommen.

---------- Beitrag hinzugefügt um 21:52 ---------- Vorheriger Beitrag war um 21:15 ----------

Hier der Ram:

 

[Mr.Mito]

Twister BH-5 gabs nur mit den beschissenen "new" BH-5. Nichts mit "The King is back." Die neuen BH-5, welche nur als UTT an die Modulhäuser verscherbelt wurden, waren echt Größte Fehlinvestition ever. Auffem Nforce 3 liefen die auch oftmals nicht mal mit 200MHz. Nforce 4 dagegen ging, grad auffem DFI.

Die "new" CH5 waren allerdings ganz i.O.

 

[-= Berserker =-]

Super,danke für die Info. Wo waren,den die neuen CH-5 drauf? Habe hier 4 OCZ PC-4000VX und da sind auch laut techpowerup CH-5 drauf.
Die laufen hier auf dem NFII recht gut 3 laufen 235 2-3-3-11 und einer 240 2-3-3-11@3,2V.
UTT hieß doch,dass der Ram ungetestet war oder sowas oder?

 

[Tzk]

UTT heisst untested richtig. Und Mito hat volkommen recht, die UTTBH5 waren nicht sooo toll. Meine Twinmos gehen auf dem DFI NF4 grade so an die 255mhz dran, mehr ist nicht zu holen. old bh5 ist halt immernoch am besten. Alternativ geht auch Infineon 6a, das war ja umgelabelter bh6. Hab ich auch 6 Riegel von, die machen so um 260mhz bei 3,5V.

Ich habe heute ein 2. NF7 bekommen. Das sollte eigentlich defekt sein, läuft aber trotzdem... Ich werde das jetzt mal VDD modden und dann unter Wakü klemmen, vllt macht das ja etwas mehr fsb als das erste.

 

[-= Berserker =-]

Mein Ram,den ich von loopy bekommen,habe war ein totaler Reinfall. Beide Twinmos BH-5 Riegel machen nicht oder so gerade 220 mit.
Teste imo noch meine OCZ 3200VX,der eine macht,leider auch keine 240 mit 235 sieht gut aus,bringt mir,aber nix. Da ich schon 3 Riegel habe die 235 machen.
So den richtigen weltklasse fehlt mir iwie noch.

Viel Erfolg bei dem Mobo.

 

[Tzk]

Loopys bh5 hört sich nach UTT an... Intel hatte die UTT probleme damals nicht.

Was gibst du denen denn an Spannung für 235mhz? Die richtig guten BH5 haben 3,3V für 250mhz gebraucht. Allerdings auf Intel und nicht auffem NF2. Ich gebe meinen für die 250 so 3,45V, dann läuft das auch.

Bist du dir sicher das nicht das Mobo limitiert? Schon ungewöhnlich, das 4 Riegel 235machen und nicht mehr. Vorallem auf nem DFI.

Test, was für Rams unter deinen VX sind:

bootet nicht mit CL3 + 2,8V für 2-2-2-5@200mhz: (UTT)BH5
2,8V für 2-3-2-5@200mhz + ~3,0V für 2-2-2-5: (UTT)CH5
2,7V für 2-2-2-6@200mhz + skaliert mit 2,7-2,8V bis 250mhz: TCCD/TCB3
2,8V für 2-2-2-5@200mhz + 2,9V für 2,5-3-3-5@250mhz: Micron

Wie man rausbekommt ob Hynix, Promos und Mosel vitelic drauf ist, weiss ich auf die schnelle nicht...

 

[Mr.Mito]

uTT == untested (blank)
eTT == enhanced tested (blank)
fTT == fully testet (die sind _immer_ vom Produzenten gelabelt, es steht also dick Samsung, Elpida, Powerchip, Qimonda usw. usf. drauf)

Die Yieldraten von uTT/eTT finden sich mit google. Modulhäuser mit OC Speicher ala OCZ, Corsair und co nutzen (fast) immer uTT/eTT. Screening müssen se eh selbst machen (oder machen lassen) und uTT/eTT sind im EK günstiger. Die OC Häuser kaufen ja auch meist die kleinsten ICs ein. Ich mein, OCZ und co haben zu DDR1 Zeiten ewig Infineon CE6 verwurstelt anstatt die teureren CE5 zu kaufen. Gewinnoptimierung eben ... Die hauseigenen Testkriterien sind eben gänzlich anders und so spart man noch Geld.


Auf den VX sitzen "new" CH-5. Ich sage bewusst nicht "uTT CH-5" denn es gab auch alte CH/BH-5 als uTT ICs. Nur gab es damals auch noch fTT CH/BH ICs. Die neuen gab es dann später nur noch als uTT. War ja die low-cost Sparte von Winbond die dank Infineon die Bänder wieder angeworfen hat. In die neuen CH/BH-5 floss wohl auch etwas Infineontechnologie. Wieso beide gefertigt wurden? Gute Frage, wahrsch. nur weil die Anlagen für beide Größen noch da waren (CH werden kleiner gefertigt als BH).

Die alten CH-5 waren btw. extrem unterschätzt und standen den neuen in nichts nach, aber der BH-5 Hype zu der Zeit hat die total untergehen lassen. 2-2-2-5 bei niedriger Vdimm war eben schöner als 2-3-2-5 bei niedriger Vdimm. Das die alten CH-5 bei high voltage auch die 2-2-2-5 schafften und enorm skalierten, interessierte zu dem Zeitpunkt niemand. -_- (Gab auch 1-2 old CH-5 Steppings die bereits mit 2,9-3V die 2-2-2-5 schafften. )

EDIT:
PS:
2-2-2-5 mit BH ist minimal/marginal schneller als 2-2-2-5 mit CH ICs. Microns mit 2-2-3-5 sind grad in 3D Benches nochmal flotter, trotz schlechteren Timings. Die Teile kochen aber auch munter vor sich her.

Die interne Organisation spielt beim Speed auch ne Rolle.

 

[Tzk]

Mito:

Wenn dein Wissen schon so umfassend ist, weisst du noch was zu den Infineon 6a? Soweit ich weiss sind das umgelabelte Winbonde ah6/bh6.

Danke für die 'Infos zu bh5. Hatte davon vieles schonmal gelesen, aber auch wieder vergessen

 

[-= Berserker =-]

Loopys bh5 hört sich nach UTT an... Intel hatte die UTT probleme damals nicht.

Was gibst du denen denn an Spannung für 235mhz? Die richtig guten BH5 haben 3,3V für 250mhz gebraucht. Allerdings auf Intel und nicht auffem NF2. Ich gebe meinen für die 250 so 3,45V, dann läuft das auch.

Bist du dir sicher das nicht das Mobo limitiert? Schon ungewöhnlich, das 4 Riegel 235machen und nicht mehr. Vorallem auf nem DFI.

Test, was für Rams unter deinen VX sind:

bootet nicht mit CL3 + 2,8V für 2-2-2-5@200mhz: (UTT)BH5
2,8V für 2-3-2-5@200mhz + ~3,0V für 2-2-2-5: (UTT)CH5
2,7V für 2-2-2-6@200mhz + skaliert mit 2,7-2,8V bis 250mhz: TCCD/TCB3
2,8V für 2-2-2-5@200mhz + 2,9V für 2,5-3-3-5@250mhz: Micron

Wie man rausbekommt ob Hynix, Promos und Mosel vitelic drauf ist, weiss ich auf die schnelle nicht...

Kann sein,dass loopy UTT waren,meine da stand,aber Winbond drauf. Naja habe sie ihm gestern wiedergegeben. 235 @3,2V kann sein,dass ein paar auch weniger brauchen... Habe ich nicht genau getestet,suche halt nach einem Reigel noch der 240/245 packt. Dann hätte ich 2 davon und könnte die nutzen,imo ist der 2te PC3200VX am laufen,nach 30min. sieht es bei 240 noch gut aus bei Goldmemomery.

Beim DFI kannn ich ja max. 3,3V ohne Mod geben und der Hipro Maximizer soll ja auch nicht kompatibel sein.

Ja bin mir zu 100% sicher,dass das Mobo nicht limitiert,siehe oben den Screen von 258 und 260 hat es auch schon stabil absolviert.
Außerdem läuft der eine ja auch bei 245 durch.
Naja der eine ging halt auch 238 und vllt. die anderen beiden auch,habe ich nicht getestet. Bin halt von 240 von 5 herunter gegangen und bei 235 liefen sie dann 10 Std. durch.
Laut techpowerup sollen,da CH-5 drunter sein.


@Mito: Danke für die ausführliche und informative Info.

 

[-= Berserker =-]

Jippie,der eine PC3200VX läuft noch nach 8h@240 Goldmemory fehlerfrei. Über Nacht lass ich mal die 245 laufen. Sauber,habe ich doch einen 2ten Riegel gefunden.

 

[Hardwarekenner]

Ich frage ma eben hier nach, scheinen ja die Sockel A freaks zu sein!

Ich bekomme nächste Woche einen alten Sockel A PC zum schlachten, der hat eine XP3200+ 400Mhz CPU drauf, was kann ich etwa für die CPU noch verlangen ?

also für das MB und die beiden 1GB DDR400 riegel gibbet ja nicht so viel.

 

[-= Berserker =-]

Naja mit 245 war wohl nix.Gab 15 Fehler nach ein paar Std. Probiere jetzt mal 243 aus.



@Hardwarekenner: Denke noch so 25-30€. Vllt. bei Ebay mehr.

 

[Tzk]

Ich tippe da fehlt ganz klar vdimm Hast du mal mit dem NF2 Tweaker die subtimings geändert?

Hardwarekenner: Hier bekommst du vllt 25€ für die CPU, steckt die lieber zu ebay, da gibts richtig geld dafür.

Wen du die Kiste hast, schau mal nach was fürn mobo drin ist. Asus, Abit und DFi sind interessant

Und der Ram sollte mehr wert sein als die gleiche Menge in ddr2.

 

[-= Berserker =-]

Joar kann schon sein Vdimm. Habe von Subtimings null Ahnung,was sollte ich den da einstellen. Habe im DFI Bios ,was Subtimings betrifft,alles auf Auto. Oder vllt. klappt es dann mit dem neuen Speicher den ich mir am Angeln bin.

Und CPUs schon bei dir? Meine sind heute angekommen. Hoffe jetzt mal,dass die beiden Riegel die 240 zusammen durchlaufen und dann greif ich dein XP-M Ergebnisse an.

 

[Tzk]

Ich hatte noch kein Dfi in den Fingern, im Bios kann ich dir also nicht wirklich weiterhelfen.
Hast du den NF2Tweaker V0.25b ? mit dem kannst du die Subtimings im Win verändern. Sollte das ein oder andere Sekündchen bzw Mhz bringen...

'Jep, der Apple und der 1700er sind schon länger bei mir, konnte sie aber noch nicht testen.
Bin jetzt grade dabei auf High Fsb zu testen, bei mir scheint auch bei 245 schluss zu sein, egal welche VDD oder Vdimm ich gebe, die Rams sind auch egal... muss also der NF2 sein.
Also nochmal alle Biose raus und testen Ich nehm mir jetzt mal verschiedene Merlin Biose vor und alle möglichen wo die Romsips geändert wurden.

Wie gut das ich den XP-M nur bei 2700mhz gebencht hab. Das war früher meine 24/7 Einstellung. Da ist also noch Luft nach oben. sind ja auch erst 1,85V gewesen

Tante Edith:

Bios FSB Test:
D26 Splitfire: 200: OK 230: kein post
D26 Manta XT: 200: ok 230: ok 240: ok 240+32M: OK 245+32m: OK
D27 3Dfire: 200: ok 220: ok 222: kein post

interessant

 

[-= Berserker =-]

Ja den Tweaker habe ich.Nur keine Ahnung,was ich da verstellen muss. Das dumme ist auch,das ich Goldmemory teste und der Tweaker nur in Win funktioniert.
Versuch jetzt mal alle Rams miteinander zu testen,muss irgendeine Konstellation,die dabei ist,die auch mit 2 Riegeln die 235 packt.
Notfalls muss ich nochmal ein anderes Bios testen.

Den Apple habe ich auch noch. (1800) Mal sehen,was bei dir geht.
Ja,das mit den Bios soll so extrem sein,habe ich schon desöfteren gelesen und bestätigt nur wieder die These.

2700 als 24/7 ,ok dann gebe ich mich da geschlagen,denke,das meiner nicht dann so gut geht wie deiner.

Das Manta hat bei mir,aber auch nix anderes zu Stande gebracht,wie die anderen.

 

[Tzk]

So, ich hab meinen ersten Riegel gefunden. Der macht 245mhz mit im 32m allerdings keine 246. Da sind jetzt die Subtimings gefragt...

Hab auch den 1800er Apple. so im 30min Schnelltest waren 2300mhz drin bei 1,95V, war aber eher FSB limitiert.

Mein Mobile wird warscheinlich 2750 packen im 32m, 2800 vllt im 1m.
24/7 ist: 2500 1,63V und 2700 1,85V. Wie geht deiner denn?

Ich habe bisher kein Bios ausser dem Manta gefunden, das bei mir über 230mhz geht.
Das Taipan von Merlin und verschiedene von Trats muss ich noch testen...

Wegen den subtimings ansich:
Teste doch einfach mal aus was du alles schärfer einstellen kannst. DOE sollte auf 1 oder 0 gehn. RRD:2/3 W2P:3 W2R:3 REXT:2 R2P:2 R2W:3

RC und RFC geht vllt auchnoch auf 9 und 11 runter. Die sollten aber immer nen Abstand von 1 oder 2 haben.

 

[-= Berserker =-]

Dachte du hättest gesagt,dass eher dein Mobo limitiert als der Ram? Und du ein neues brauchtest,was einen FSB über 250 macht?
Habe meinen 1800 noch nicht angetestet,lieht hier seit ca. 4-5 Monaten rum.
Was für einen FSB hast du erreicht? Könntest du den Multi verstellen?

Meiner macht Primestable:

2500: 1,625
2600: 1,75?
2700: ?

Also kommst du auch nur durch den VTT Mod so hoch mit dem FSB.
Warte noch auf den Benchtisch und dann bringe ich mal den Mora+Thermochill zum schwitzen.
Bis dahin teste ich nochmal alles durch.

 

[Tzk]

Jau, du hast mich schon richtig verstanden. Ich will die Timings von Ram auch zurücknehmen, um weniger Stress auf dem Memorycontroller zu haben.
Mein NF7 macht FSB252 Primestable mit meinen TCCDs, mit Bh5 bin ich noch nicht an die 250 gekommen. Da harkts halt bei 246 mit dem ersten Riegel. Deswegen kommt jetzt erstmal ein Test mit 2,5-3-3-8 und dann der nächste Riegel.

Ich hatte dummerweise beim Duron meine TCCDs mit 2-2-2-11 am laufen, deswegen war bei 220 schluss. Multi konnte ich ändern, der war frei. Hatte 220*10,5 am laufen für 1M.
Ich hab auch den Leitlackmod für mehr Cache gemacht, wurde aber leider nur auf 128kb L2 Cache freigeschaltet und nicht auf 256kb.

Wenn dein Mobile weniger als 1,775V für 2600 braucht geht er besser als meiner Du solltest eigentlich auch 2,7 erreichen mit so 1,85V und dann vllt mit 2V die 2800mhz.

Interessanterweise hab ich keine Verbesserung im FSB wenn ich mehr als 1,85V gebe.
Entweder die TCCDs sind da am Ende oder der NF2 will nimma, mal sehn...

 

[CeeS]

Ich könnte auch noch nen 2500+ mit "gutem" Stepping besorgen, weiß net mehr wie das hieß. Glaub TwinMos Riegel(2x512MB) hat der Rechner auch noch drin. Generell Interesse oder net? Dann schau ich mal, dass ich die Sachen zu mir bekommen...

Meine CPU will gequält werden!

Gruß
CeeS

 

[Tzk]

Cees: Ich hab derzeit erstmal kein weiteres Intresse an Cpus und Ram, muss erstmal durchtesten, was ich jetzt schon hier hab

Und nochmal ein kleines Update:

hab jetzt 1*248mhz und 1*245mhz, cl2,5 scheint einiges zu bringen...

 

[borsti]

@ TzK und Berserker

hättet ihr nich "etwas" weiter im osten als essen mit euren Sockel A systemen spielen können, dann wär ich mal aufn sprung vorbei gekommen, denn kälte und XP-M wär mal was feines

wobei ich momentan (die nächeten 2 monate) eh keine zeit für sowas gehabt hätte ... von daher gut das essen soweit weg is, is die verlockung nich so groß

 

[-= Berserker =-]

@borsti: Dann schick uns doch einfach die CPU und wir quälen die für dich. Schade,dass du nicht kommen kannst. Ist dein XP-M @2,8 Primestable mit der Vcore?

Woher kommst du den?

@Tzk: Wenn du mit 2-2-2-11 auf 240 oder höher kommst,brauchst du den Ram nicht mehr auf 2,5 umstellen. Mit den 2,5 brauchst du einen wesentlichen höheren FSB um die Timings wieder auszugleichen,nicht nur 10 mehr am FSB.
Leitlackmod für Cache,mmmhh interessant. Hätte den jetzt nicht gemacht.
Hast du deinen Duron wieder verkauft oder warum kannst du Ergebnisse nicht mehr verbessern?

Wenn du wirklich die TCCDs verwenden willst und deine nicht höher gehen. Kann ich dir meine OCZ PC4400 schicken. Aber nimm eher die BE-6 und niedrige Timings.

Bin mir nicht mehr sicher,was mein bester XP-M bei 2600 an Vcore für Primestable brauch,glaub lag um 1,75 bin mir,aber nicht sicher.