[Sammelthread] Diskussion Netzteile (keine Kaufberatung!)

[JojoTheMaster]

Um auf die Anfangsfrage zurück zu kommen: Das Corsair SF450 kann ich für 89€ abholen, das V550 kostet mindestens 10€ mehr, und ist TECHNISCH nicht besser.

 

[plutoniumsulfat]

Bei den Drehzahlen sicher.

Bei den Drehzahlen sind alle Lüfter schwach, das liegt in der Natur der Sache. Je langsamer der Lüfter dreht, desto weniger Luft befördert er. Da sich aber niemand ein Flugzeug in den Rechner bauen will, ist es am elegantesten, wenn man große, langsam drehende Lüfter verwendet und den Rest möglichst passiv abführt. Ziel: Möglichst leiser Betrieb.

 

[3radSimulator]

Du könntest auch das EVGA G2 550 nehmen, das hat sehr gute Garantie (Laufzeit und Bedingungen).
Nachteil hierbei ist eben der semipassiv Modus. Sonst, technisch super und genug Anschlüsse.

 

[Leokasi]

Dann nimm doch verdammt nochmal das SF450, du weißt es ja sowieso besser

 

[Stefan Payne]

Der Knackpunkt ist der: beQuiet verbaut eine absolute Minimalbestückung, und muss wegen dem schwachen Lüfter Kühlfahnen mit einbauen, damit das Geklumpe thermisch stabil bleibt.

Nein, FSP...

Und was du hier sagst, ist einfach nur an den Haaren herbeizgezogener Bullshit.
Sorry, aber du lehnst dich hier enorm aus dem Fenster und meinst es besser zu wissen als die Leute, die das gnaze designen. Und bleibst Beweise über deine Fähigkeiten schuldig und flamst einfach nur...
Beweise doch mal DEIN Wissen und höre auf, andere Leute blöd von der Seite anzumachen, ohne auch nur einen Beweis für deine Behauptungen zu liefern!

Und was ist denn mit Seasonic?!
https://www.techpowerup.com/reviews/Antec/EDG650/4.html
https://www.techpowerup.com/reviews/Seasonic/SS-1050XM2/4.html

Insbesondere dieses Design ist hier sehr erleuchtend:
https://www.techpowerup.com/reviews/Seasonic/Snow_Silent-750/4.html
https://www.techpowerup.com/reviews/XFX/XTS-1000/4.html

Die haben hier SMD Buteile auf ein PCB gelötet, daran einen recht großen Kühler gelötet, an dem sie wiederum einen weiteren Kühler geschraubt haben.

Oder Enhance:
Silverstone Strider Titanium 600W Review
SilverStone ST80F-TI PSU Interior Component Analysis

Oder warum klatscht man z.T. gewaltige Kühler auf die CPU VRMs?!

Sorry, aber in Anbetracht DIESER Faktenlage schauen eher deine Aussagen nicht gerade besonders fundiert aus, ganz im Gegenteil.

Corsair geht den mMn deutlich besseren Weg, verbaut 6 statt 2 MoSFETs, hat dadurch weniger Abwärme und kann sich Kühlfahnen sparen, die eh nicht in dem engen Gehäuse gepasst hätten.

Und wo tritt denn deiner Meinung nach die gesamte Verlustleistung auf?!
Nur weil man mehr benutzt, heißt das nicht, dass es besser ist.

- - - Updated - - -

Ja das ist halt genauso schwachsinnig. Die Kühlfahnen sind da, damit beQuiet mit dem langsamen Lüfter die thermische Grenze nicht überschreitet.
Die wurden eingebaut, damit beQuiet sich 4 weitere MoSFETs SPAREN kann.

Nein, eher deine Aussage, denn du unterschlägst einige Dinge einfach mal.
Zum Beispiel, dass man als Hersteller bei PC-Schaltnetzteile kaum mehr den Lüfter mit 2500rpm laufen lassen kann - das kommt echt nicht gut an.

Außerdem macht es nicht unbedingt Sinn, die ganze Abwärme NUR über das PCB abzuführen, Aluminium Kühlrippen haben auch in diesen Tagen eine Daseinsberechtigung, auch wenn man SMD Komponenten verwendet. Eben weil man damit die Temperatur der Komponenten sehr deutlich senken kann.

Außerdem scheinst du die Haltbarkeit der Komponenten auszublenden, denn man will gar keine hohen Temperaturen sondern dass die Geräte mindestens 5 Jahre ohne große Probleme überstehen, auch deswegen können größere Kühler notwendig sein...

Und eben auch, weil man einen möglichst langsam drehenden und damit leisen Lüfter verbauen möchte...
Und auch, weil das Gerät bei 50°C Umgebungstemperatur ohne Probleme funktionieren muss und auch innerhalb der Garantiezeit nicht übermäßig ausfallen sollte.

Du kannst es gerne machen, wie du es für richtig hälst, die ganzen Netzteilhersteller halten es aber auch für richtig und wichtig, Kühler an den Bauteilen zu befestigen, auch auf der Sekundären Seite!
Auch wenn dir das nicht schmeckt...

 

[JojoTheMaster]

Und wo tritt denn deiner Meinung nach die gesamte Verlustleistung auf?!
Nur weil man mehr benutzt, heißt das nicht, dass es besser ist.

Hier geht es um die Parallelschaltung von MoSFETs, und da sinkt der RDS(on). Was weniger Verlustleistung bedeutet.

Ganz ehrlich, nachdem ich deine User-Reviews von Netzteilen und deinen Kondensatorthread gelesen habe, ist mir sowieso klar dass du absolut NULL elektrotechnisches Verständnis hast.

Zu meinen Fähigkeiten: Hab ich von dir schon einen Nachweis gesehen? Nirgends habe ich behauptet, es besser zu wissen als der Ingenieur der die Schaltung aufgesetzt hat.

Edit: Sag mal bist du voll verblödet? Auch Corsair kühlt die MoSFETs der Sekundärseite! Nur haben die das thermische Design besser im Griff als beQuiet/FSP. PUNKT!

 

[cesium137]

Sorry, aber du lehnst dich hier enorm aus dem Fenster und meinst es besser zu wissen als die Leute, die das gnaze designen.

Das sagt wirklich der Richtige

 

[ebastler]

Der von dir zitierte Satz ist aber korrekt, Mastergamer

@jojo: Ein Design, das schnellere Lüfter erfordert um Maximaltemperaturen einzuhalten ist NICHT besser. Fertig. Kannst du drumrumreden wie du willst. FSP hat da nichts gemacht, das nicht zum guten Ton gehören würde und das NT ist leiser ohne heiß zu werden -> Thermal management ist besser. Punkt.

 

[ebastler]

Ach, kurze Erweiterung: Ein P11 ist effizienter. Das V550 grob gleich effizient. Also hat ersteres weniger Verlustleistung im Betrieb, letzteres grob gleich viel. Beide haben größere Kühler verbaut. Beide haben deutlich besseren Airflow (da größer und mehr Freiraum). Beide haben größere Lüfter. Rate mal, welches Netzteil kühler und/oder leiser ist. Kleiner, gleich viel bis mehr Abwärme und gleich leise oder kühl geht einfach nicht. Und wenn du das noch so lange behauptest.

Ich wiederhole mich, aber auf den Punkt bist du ja nie eingegangen, weil du nur das rausliest was du magst: Für ein SFX Gerät ist das Corsair top. Aber wenn Platz für ein ATX Gerät ist, gibt es keinen Grund, nicht ein technisch vergleichbares leiseres ATX Gerät zu verbauen.

 

[[W2k]Shadow]

Na in seinem Fall ist der Grund 10€

 

[Goderion]

Ich würde auch gerne diese Unterhaltung verstehen. Was ist denn ein MoSFET? Nach dem Wikipedia-Eintrag ist das ein elektrisch einstellbarer Widerstand?
Corsair benutzt 6 und be Quiet nur 2, wodurch bei Corsair die Verlustleistung geringer ist und somit auch weniger Abwärme entsteht?
Wäre ein be Quiet mit 6 statt 2 MoSFET noch leiser/kühler? Sind MoSFET teuer?

PS:
Ich weiß nicht ob es für die ohnehin schon viel zu hitzige Diskussion förderlich ist, wenn man dann noch mit Rechtschreibung kommt.
Wenn ich Rechtschreibfehler finde und mich genötigt fühle, den Schreiber darauf aufmerksam zu machen, mache ich das per PN.

 

[JojoTheMaster]

@jojo: Ein Design, das schnellere Lüfter erfordert um Maximaltemperaturen einzuhalten ist NICHT besser. Fertig. Kannst du drumrumreden wie du willst. FSP hat da nichts gemacht, das nicht zum guten Ton gehören würde und das NT ist leiser ohne heiß zu werden -> Thermal management ist besser. Punkt.

Da gehe ich nicht mit. Mal gemessen wie warm die MoSFETs beim beQuiet werden? Meiner Erfahrung nach werden die im Corsair kühler bleiben.

Ach, kurze Erweiterung: Ein P11 ist effizienter. Das V550 grob gleich effizient. Also hat ersteres weniger Verlustleistung im Betrieb, letzteres grob gleich viel. Beide haben größere Kühler verbaut. Beide haben deutlich besseren Airflow (da größer und mehr Freiraum). Beide haben größere Lüfter. Rate mal, welches Netzteil kühler und/oder leiser ist. Kleiner, gleich viel bis mehr Abwärme und gleich leise oder kühl geht einfach nicht. Und wenn du das noch so lange behauptest.

Ich wiederhole mich, aber auf den Punkt bist du ja nie eingegangen, weil du nur das rausliest was du magst: Für ein SFX Gerät ist das Corsair top. Aber wenn Platz für ein ATX Gerät ist, gibt es keinen Grund, nicht ein technisch vergleichbares leiseres ATX Gerät zu verbauen.

Wo hab ich das denn behauptet? Es ging mir einfach um ein Gerät das TECHNISCH BESSER ist für den gleichen Preis als das Corsair. Und da gibt es einfach keines. Weil das Corsair 10° wärmer wird ist es technisch nicht schlechter. Die Baugröße spielte in MEINEM konkreten Fall keine Rolle

 

[Goderion]

Da gehe ich nicht mit. Mal gemessen wie warm die MoSFETs beim beQuiet werden? Meiner Erfahrung nach werden die im Corsair kühler bleiben.

Ist das denn schlimm? Wie viel wärmer werden die denn? Gehen die dadurch schneller kaputt?

 

[ebastler]

Edit: Das gilt Goderion
Ein MOSFET ist ein elektrisches Bauelement, das 3 Anschlüsse besitzt. Je nach Spannung am Gate kann man den Widerstand zwischen Drain und Source regulieren. Legt man 0V an, ist der Widerstand so gut wie unendlich (ich gehe jetzt mal von den hier verwendeten N-Kanal Typen aus, bei P-Kanal ist es anders). Bei (je nach Typ) 3-12V am Gate ist der Widerstand hingegen fast null.

Wie nahe an Null er kommt, gibt des sogenannte RDS_ON an, ein Wert den man in Datenblättern findet.

Verwendet als aktiver Gleichrichter ist jeder FET eigentlich nur in diesen zwei Zuständen - kein Strom fließt oder Strom fließt fast ungehindert. Er wird also als Schalter verwendet, nicht als Widerstand.

Nun hat man bei einem RDS_ON von 0.1 Ohm bei 50 Ampere (was bei 12V 600W wären) eine Verlustleistung von 250 Watt am FET. Schaltet man zwei solcher FETs parallel, halbiert sich der Widerstand und man hat nur mehr 125 Watt.
Edit: Hab hier Mist geschrieben, eben editiert, dass es stimmt.

Den Wert habe ich jetzt random gewählt, von solchen FETs erwarte ich mir eigentlich deutlich geringere Widerstände (alles andere wäre auch nicht praktikabel, wenn man sich obige Werte ansieht) ohne konkret die Datenblätter gewälzt zu haben. Hier geht es ja nur ums Prinzip.


Edit2 an Goderion: 150°C haben die meisten FETs als Limit. Was nicht heißt, dass man sie in einer sinnvollen Schaltung so weit hoch treibt. Normal versucht man, sie deutlich kühler zu halten.

Edit Nr. Keineahnungwieviel: Goderions Namen richtig geschrieben. Tut mir Leid!

 

[3radSimulator]

Was ist der Unterschied zwischen einem FET und einem MoSFET?

 

[ebastler]

Ein MOSFET ist eine Unterart der FETs (Feldeffekttransistoren). Gibt noch andere FETs mit anderen Eigenschaften und anderen Anwendungsgebieten, aber der Metal oxide semiconductor (MOS) FET ist der am weitesten verbreitete Typ momentan.

 

[mastergamer]

Wenn wir schon beim Thema sind, nach welchem Prinzip geschieht die DC-DC Wandlung?
Also von 325V auf 12V?

 

[3radSimulator]

Achso, das Funktionsprinzip ist gleich dem FET. Darüber hab ich ja was gelernt. Danke dir aumen:

 

[JojoTheMaster]

In der Regel liegt der RDS(on) bei diesen Typen bei etwa 1mOhm, d.h. bei 50A hat man 2,5W Abwärme pro Bauteil. Da bei 2 MoSFETs in dem Schaltungsdesign aber jeder FET nur jeweils eine Halbwelle "bearbeiten", ist die thermische Belastung zeitintegriert geringer. Corsair verbaut im konkretenFall aber 3 MoSFETs pro Seite statt einem im BeQuiet, was die Abwärme pro Bauteil auf 1/3 reduziert.

Wenn wir schon beim Thema sind, nach welchem Prinzip geschieht die DC-DC Wandlung?
Also von 325V auf 12V?

Gleichrichten, danach eine PWM-Stufe mit deutlich höherer Frequenz in den Trafo( der deswegen wesentlich kleiner Ausfallen kann als bei Netzfrequenz), dann wieder gleichrichten. Und ohne Ende Filtereinheiten.

 

[mastergamer]

Gleichrichten, danach eine PWM-Stufe mit deutlich höherer Frequenz in den Trafo( der deswegen wesentlich kleiner Ausfallen kann als bei Netzfrequenz), dann wieder gleichrichten. Und ohne Ende Filtereinheiten.

Wollte das schon nen bisle präziser wissen

Serienresonanz Gegentaktwandler inkl. ZCS?


Und wie wird es bei den alten Netzteilen, welche keine DC-DC Wandler (für 5V bzw. 3.3V) haben geregelt? Sperrwandler?

 

[ebastler]

Mastergamer: Im Grunde ist das ein Transformator. Ein Transformator für 50Hz Wechselstrom ist aber groß, schwer und teuer. Also richtet man die 230V gleich und lädt dann einen Kondensator. Hierbei treten ziemlich große Blindströme auf, um die zu vermeiden (bzw eigentlich nur reduzieren) ist da die aktive (oder bei alten Gammeldingern passive) PFC dazwischen. Blindstrom und co kann ich auch erklären, aber ich tippe gerade nur am Handy. Bei Interesse kann ich da danach am PC was nachreichen.

Jedenfalls, nach der PFC hat man eine Gleichspannung mit über 300 Volt. Diese wird nun von den Schalttransistoren primärseitig mit (glaube ich) ungefähr 100.000 Hz zu einer pseudo-Wechselspannung gemacht und man geht damit an den Haupttransformator.

Je höher die Frequenz, desto kleiner, leichter und billiger kann man den Transformator bauen, aber desto aufwändiger und teurer wird die Ansteuerung. Man muss also den sweet spot finden. Danach wird diese Wechselspannung wieder gleichgerichtet.

Allerdings, und nun wird es komplizierter, hätte man dabei ziemlich große Verluste in den FETs primärseitig, wenn man einfach nur schaltet, wann die Ansteuerung das will. Also wird primärseitig ein Schwingkreis aufgebaut (bestehend aus einem Kondensator, einer Spule und Primärspule des Trafos), und die FETs schalten so, dass man diese auf ihrer Resonanzfrequenz anregt. Timed man das richtig, müssen die FETs nur schalten, während kein Strom über sie fließt (ZCS, zero current switching) oder während keine Spannung über sie anliegt (ZVS, zero voltage switching). Die höchste Effizienz erreicht eine Kombination aus beidem.

Dieses Prinzip nennt man auch LLC-Resonanzwandler und es steigert die Effizienz aktueller Netzteile enorm.

Nun zur Sekundärseite. Ein normaler Gleichrichter besteht aus Dioden. Diese haben aber immer einen gewissen Spannungsabfall, es fallen zum Beispiel (je nach Typ stark unterschiedlich) immer 0,7V über eine leitende Diode ab. Bei 50 Ampere sind das dann schon fast 40 Watt - inakzeptabel. Erst hat man Schottky-Dioden mit viel niedrigerem Abfall eingesetzt. Als das auch nicht mehr gereicht hat, hat man auch hier sehr hochstromfähige MOSFETs verbaut. Diese werden so angesteuert, dass sie passend sperren und leiten, um möglichst verlustfrei gleichzurichten. Das nennt man auch Aktive Gleichrichtung. Da diese meist synchronisiert mit den Halbleitern der Primär-Seite angesteuert wird, SR (synchronous rectifier).

So, lange Textwurst. Fragt einfach, wenn noch was unklar ist oder ich zu schnell war (oder zu vage)

 

[JojoTheMaster]

ebastler: Der Bachelor Automatisierungstechnik-Student wollte nur mal wissen ob ich vom Fach bin @mastergamer

 

[ebastler]

Ach, ich erkläre da alles für total-Laien, aber der gute Mastergamer hat ja Ahnung. Hätte ich mich deutlich kürzer fassen können [emoji14]
Egal, vielleicht freut es ja sonst wen.

Nachtrag: LLC-Resonanzwandler Netzteile haben jedenfalls einen Serienschwingkreis aus einer Spule (die nicht die Primary ist) und Kondensator, afaik ZVS + ZCS, aber Nagel mich nicht darauf fest. Hängt wohl auch vom Chip und Schaltungsaufwand ab, was genau da getrieben wird.

Es gab auch vor Zeiten der DC-DC-Nebenspannungen schon LLC-Wandler, nur eben mit mehreren Sekundärspulen am Trafo. Die Sperrwandler sind glaube ich schon länger nicht mehr in Verwendung.

 

[mastergamer]

Ach, ich erkläre da alles für total-Laien, aber der gute Mastergamer hat ja Ahnung.

Soweit würde ich jetzt nit gehen, aber habe zumindest schon mal was vom ohmschen Gesetz gehört.

Egal, vielleicht freut es ja sonst wen.

Jap, wird sicher noch für den ein oder anderen interessant sein


Und testen wollte ich hier niemanden, es passte grade zum Thema und es hat mich halt interessiert, daher habe ich die Frage mal in die Runde geschmissen.

 

[ebastler]

Mal Frage in die Runde, wer hat hier welchen Hintergrund (Beruf, Ausbildung)? Sind doch einige mit Plan von Elektronik rum
Würde mich mal interessieren.

Zu mir: Elektronikbastler seit ich 14 bin, vor 4 oder 5 Jahren hab ich meinen ersten (und bislang aus Faulheit letzten) Schaltwandler mit einem TL494 designt. War glaub ein 12 -> 5V Stepdown. Hab den getestet, festgestellt, dass er lief, und wieder zerlegt . Bin nun im 6. Semester Physikstudium.

Also eigentlich nicht ganz vom Fach

 

[JojoTheMaster]

Nachtrag: LLC-Resonanzwandler Netzteile haben jedenfalls einen Serienschwingkreis aus einer Spule (die nicht die Primary ist) und Kondensator, afaik ZVS + ZCS, aber Nagel mich nicht darauf fest. Hängt wohl auch vom Chip und Schaltungsaufwand ab, was genau da getrieben wird.

Richtig. Die 2. Induktivität ist die Primärwicklung vom Trafo, deshalb LLC, also 2 Induktivitäten und 1 Kondensator. Bei teuren Netzteilen (und solchen mit viel Leistung) wird der Schwingkreis über eine Vollbrücke angeregt (4 FETs), bei "billigeren" Implementationen über eine Halbbrücke mit nur 2 FETs. Zero-Voltage-Switching und Zero Current Switching erledigt der Ansteuerungs-IC. Die Sekundärseite wird nach den Gleichrichtern in der Regel über einen CLC oder Pi-Filter gefiltert. Und daraus dann die anderen Spannungen.

 

[ebastler]

Ich finde hier die Enhance Plattform der V Serie sehr interessant - bis zum 650W Modell ist nur ein Dual-Treiber verlötet und eine Halbbrücke, an dem 750W Modell sind es zwei ICs und 4 FETs, die eine Vollbrücke bieten. PCB ist immer das Selbe, der Rest auch weitestgehend (bis auf anders dimensionierte Bauteile und vermutlich kleinere Änderungen in der Ansteuerung). Recht interessant. Vielleicht schreib ich CM mal an, sobald ich mein neues Messequipment hab (rudimentär und billig, aber was soll man machen, wenn man keine paar Tausender über hat), ob sie mir ein 750er leihen - mich würde ein direkter Vergleich der fast identischen Plattform, einmal als Halbbrücke und einmal als Vollbrücke wirklich sehr interessieren.

 

[JohnKnust]

Hört sich nach nem guten Plan an

hab mal was aufbereitet und das erscheint gleich in einem eigenen thread.

 

[3radSimulator]

Experten am werkeln https://forum.mindfactory.de/showthread.php?t=95332 aumen:

 

[JojoTheMaster]

Nunja. 150W bei 12V sind 12,5A, bei 2 Pins macht das 6,25A pro Pin.

Die AMP MATE-N-LOK Pins haben eine Strombelastbarkeit von bis zu 15A pro Pin.

Passt also.