[Sammelthread] Formel 1

[Huntley]

Jungs, ich finde es nicht richtig @Holt Ins lächerliche zu ziehen. Er hat definitv ein fundiertes Wissen. Wenn wer anderer Meinung ist, kein Problem. Aber ein Forum lebt von gegenseitigen Argumenten. Da muss man andere nicht schlecht machen, okay? Wir sollten froh sein das wir den Sport mögen und sollten andere Meinungen deswegen auch akzeptieren.

Ich persönlich verstehe was Holt sagen will. Tatsächlich sind es die gerne benannten "besten Fahrer der Welt" und von dem her sollten die tollen Fahrer abschätzen können welches Risiko sie eingehen.

Schade finde ich es für die Fans an der Strecke. Denn die haben viel Geld gezahlt um dabei sein zu können und haben 2 Runden hinter SC erlebt

Mit fundierten Meinungen habe ich überhaupt keine Probleme. Sorry, wer aber solche Vergleiche anstellt muss sich nicht wundern wenn man ihn nicht ernst nimmt.
Das was man privat(!!!) machen würde, kann man nicht im Ansatz auf professionellen Rennsport übertragen.
Holt hält sich für den schlausten Typen auf diesen Planeten, ist mutiger als jeder Fahrer in der Formel 1, investiert besser als Warren Buffett etc. und manchmal muss man ihn auch einfach Erden.
Mir vorzuwerfen, ich kann nicht zwischen Gegenwart und Vergangenheit unterscheiden, aber selbst das Beispiel anbringen zeigt seinen Realitätsverlust.

 

[Holt]

Bernie Ecclestone hat sich zu dem Thema gemeldet:

Formel 1: Ecclestone ledert gegen seine F1-Nachfolger - AUTO BILD

Nach dem Skandalrennen in Spa/Belgien meldet sich nun Ex-Formel-1-Boss Bernie Ecclestone zu Wort.

www.autobild.de

Er hätte das Rennen gestartet und wenigstens versucht ein Rennen zu fahren, eben wie früher auch:

Wie wäre er in Spa mit der Situation umgegangen? „So wie immer“, sagt Ecclestone ungerührt und nennt drei Beispiele aus der Zeit, als er noch am Ruder der Königsklasse saß. „1976 in Fuji hatten wir die erste weltweite Fernsehübertragung überhaupt. Es goss in Strömen, war wirklich unangenehm. Trotzdem wollte ich starten lassen. Ich sagte allen: ,Ich zwinge Euch nicht zu fahren! Wer nicht will, lässt es bleiben. Aber ich werde das Rennen starten lassen.‘ Niki Lauda fuhr nach der ersten Runde in die Box und gab auf. Das fand ich konsequent. Die anderen fuhren weiter.“
Das Gleiche passierte in Adelaide 1990. Ecclestone: „Es regnete noch mehr als in Spa. Die Fahrer muckten, doch ich sagte ihnen: ,Ihr müsst nicht fahren, Eure Entscheidung!‘ Wir starteten das Rennen und nach 14 Runden merkten wir: es macht keinen Sinn. Aber wir haben es immerhin richtig versucht.“
...
In Spa hätte ich genauso gehandelt. Aber so gab es nur Verlierer.“

 

[Chefpilot]

Holt hat mich auf seine Ignoreliste gesetzt weil er die Wahrheit nicht erträgt

 

[Teppich16]

Red Bull sucht Mercedes-Geheimnis: Liegt der Trick im Intercooler?

Seit dem GP England haben Red Bull und Ferrari den Verdacht, dass Mercedes Leistung gefunden hat. Jetzt glauben die Gegner zu wissen, worum es sich handelt. Red Bull hat eine Anfrage an die FIA geschickt.

www.auto-motor-und-sport.de

Das wäre ja eine Erklärung für den plötzlichen Zeitgewinn auf den Geraden.

 

[Holt]

Das untere Limit liegt bei 10 Grad unter der Außentemperatur.

Wie kommt man denn unter die Außentemperatur, außer indem man etwa in der Box da Trockeneis reinmacht, was aber schnell weg ist oder eine Flüssigkeit verdunsten lässt? Letzteres könnte nur Kraftstoff sein, denn was hätte man sonst in ausreichenden Mengen zur Verfügung, ohne dass hinterher auffällt das es fehlt?

Außerdem wird man im Zweifel mit der Zuverlässigkeit argumentieren, so wie RB das neue Öl damit begründet hat, also ist es nur ein Sturm im Wasserglas, denn natürlich hilft es der Zuverlässigkeit wenn der Motor thermisch weniger belastet ist, sei es weil wegen des Öls weniger Reibung gibt oder wegen einer anderen Intercoolers die zugeführte Luft kühler ist und beides steigert ganz nebenbei auch die Leistung, upps.

PS: Und wenn man den Kraftstoff im Intercooler verdunsten lässt, dann kühlt er die Brennräume nicht mehr so effizient, denn genau deswegen macht man ja die Direkteinspritzung bei modernen Turbomotoren, damit man eben nicht das Gemisch anreichern muss und so der alten Spruch, Turbo läuft, Turbo säuft, zumindest in weiten Bereichen seine Gültigkeit verliert, denn früher, als man eben noch Vergaser oder Saugrohreinspritzung hatte, muss man eben das Gemisch kräftig anreichern um die Temperaturen zu senken, weil die Verdunstung vor den Brennräumen erfolgte und diese damit weniger effizient gekühlt hat. Vielleicht könnte man am Anfang einer Gerade noch mit weniger Kühlung der Brennräume leben, aber da wird Vollgas gegeben und damit braucht man ganz schnell die effizienteste Kühlung der Brennräume oder man muss größere Kühler verbauen, was die Aerodynamik behindert. Es ist wie 2019 mit Ferrari, keiner weiß was, also versucht man alle möglichen Theorien und stellt so lange Fragen, bis man vielleicht mal wenigstens halbwegs ins Schwarze trifft und der Boden in der Grauzone die das anderen Team vielleicht gefunden hat, ihm dann zu heiß wird.

 

[Teppich16]

Es geht wohl eher um den Sensor und die dort ermittelten Werte.
Wenn es so erlaubt sein sollte und die FIA das absegnet, würden es die anderen Teams einfach kopieren.

Honda hat ja mit der zweiten Stufe nicht getrickst. Der Motor war von Anfang an so, sie haben nur mehr oder weniger mit der zweiten Ausbaustufe die ganze Leistung freigegeben.

 

[Tzk]

Letzteres könnte nur Kraftstoff sein, denn was hätte man sonst in ausreichenden Mengen zur Verfügung, ohne dass hinterher auffällt das es fehlt?

Es sind nur Einspritzdüsen in der Brennkammer erlaubt. Auch dürfen außer Luft und Treibstoff keine weiteren Substanzen eingespritzt werden... Das ist es also schonmal nicht.

 

[gruenmuckel]

Ich könnte mir schon Möglichkeiten vorstellen.
Ein Wärmetauscher in dessen einer Seite Kraftstoff temporär verdampft wird (Unterdruck) wodurch der anderen Seite Energie entzogen wird und meiner Ansicht nach auch unter Umgebungstemperatur kühlen könnte.

Ein elektrisches Peltier-Element im Intercooler.

 

[cips89]

Aber wenn ich soviel Treibstoff verwende zwecks der Kühlung, dann sollte doch das Cap von 100 kg Kraftstoff pro Rennen nicht erreicht werden können, oder? Und wenn MB scheinbar im unteren Bereich durch den Kraftstoff mehr Leistung bekommen sollte und später durch wärmere Luft ersetzt wird, dann sollte doch der Vorteil aromatisiert werden. Denn dann haben die MB Nachteile bei geraden...

Sorry die groß/klein Schreibung, mein Wörterbuch am Handy trifft es einfach nicht. Und ich bin zu faul alles jedes mal zu korrigieren

 

[L0rd_Helmchen]

Im Artikel steht meines Erachtens Schwachsinn. Welche technische Direktive soll das sein, welche die offiziellen Regeln überschreibt? In Article 5.6.8 steht ganz klar: Das Limit liegt bei 10° über Umgebungstemperatur, nicht darunter. Nur so macht es auch Sinn, letzteres ist physikalisch ohne Kompressorkühlung etc. kaum machbar...

Btw, Kimi hat gerade das Ende seiner F1 Karriere bekanntgegeben

 

[cips89]

Ja. Nun ist es amtlich was bereits die Spatzen vom Dach Pfiffen. Kimi fährt die letzte F1 Saison. Er und seine trockenen Meldungen werden mir fehlen

 

[L0rd_Helmchen]

Nun ist Alonso der letzte Fahrer aus der alten Ära, die mich damals für die F1 begeistert hat. Ist schon traurig und macht einem deutlich wie alt man selbst geworden ist

 

[Holt]

Ein Wärmetauscher in dessen einer Seite Kraftstoff temporär verdampft wird

Diesen Kraftstoff muss man dann aber irgendwo wieder verflüssigen, damit man ihn dann einspritzen kann und jeder Kühler würde der Aerodynamik schaden.

Ein elektrisches Peltier-Element im Intercooler.

Weißt Du eigentlich wie gering deren Effizienz ist? Das Dinge müssten richtig groß sein um überhaupt einen messbaren Effekt zu haben und dafür bräuchte man dann einen größeren Generator der wieder Leistung vom Antrieb abzweigt die nicht für den Vortrieb zur Verfügung steht und dann müsste man die heiße Seite entsprechend massiv kühlen. Angesichts der Menge an Luft die da durchgeht, halte ich das für komplett unpraktikabel.

In Article 5.6.8 steht ganz klar: Das Limit liegt bei 10° über Umgebungstemperatur, nicht darunter.

Was schon schwer genug sein dürfte, denn die Luft wird im Turbo ja durch das Komprimieren massiv erhitzt und man möchte wegen der Aerodynamik eben möglichst kleine Kühler haben.

 

[gruenmuckel]

Es geht ja darum zu einer bestimmten Zeit mehr Power zur Verfügung zu haben. Wenn man dafür zu anderer Zeit energiemäßig etwas drauf zahlt kann sich das trotzdem insgesamt rechnen.

Wie gesagt, ich hab keine Ahnung wie das tatsächlich gemacht wird, es waren nur Vorschläge wie man unter die Umgebungstemperatur käme, was hier ja angezweifelt wurde.

 

[Tzk]

Btw, Kimi hat gerade das Ende seiner F1 Karriere bekanntgegeben

War ja abzusehen. Trotzdem hat er mir in den 20 Jahren Spaß gemacht beim Zusehen. "Leave me alone, i know what i'm doing" oder "Gloves. GLOOOVES! AND STEERING WHEEL!"

https://www.formula1.com/en/latest/...s-and-steering-wheel.1687510981780906050.html

Damit dreht sich das (Ka)Russell weiter... Ich Tippe Russel zu Merc, Bottas zu Alfa und Williams hat einen Platz für z.B. De Vries (Formel E Champ) frei. Une Kimi nimmt ja seinen Hut.

Was schon schwer genug sein dürfte, denn die Luft wird im Turbo ja durch das Komprimieren massiv erhitzt und man möchte wegen der Aerodynamik eben möglichst kleine Kühler haben.

Richtig. Wobei der Trick ja zu sein scheint, das die Luft direkt nach der Kurve kalt genug ist. Man wird die +10K wohl nicht am Ende der Geraden erreichen... Unter Teillast (Kurve) sind die 10K schon realistisch, wenn man es schlau anstellt.

Was Peltier angeht hast du ebenfalls Recht, ich kann mir nicht so recht vorstellen, das es über die Renndistanz gesehen Sinn ergibt. Man muss dabei bedenken, dass mehr Gewicht im Auto Rundenzeit kostet, mehr Sprit sowieso. Es kann also effizienter sein ein leichteres Auto zu haben (bzw. exakt am Mindestgewicht) und möglichst wenig zu tanken anstatt mit schwerem und ineffizientem Gerät zu versuchen 1/10s auf der Geraden zu holen. 10kg bringen angeblich grob 3/10s pro Runde, das ist über die Renndistanz viel mehr wert.

 

[terraPole]

Vlt wird ja auch ein Prinzip wie das eines Deos genutzt...Gas unter Druck durch eine enge Öffnung.
So ein Deo wiegt fast nix, braucht theoretisch keine externe Energie und braucht nur wenig Platz.
So ein Deo erzeugt wohl -40°C.

 

[gruenmuckel]

Es ist eben extrem wichtig wann man die Mehrleistung als der Gegner hat.
Am Anfang einer Beschleunigungsphase hat man am Meisten davon. Besonders wenn es einen im Windschatten für eine folgende lange Gerade hält.
Da kann sich ne halbe Sekunde lang 10 PS mehr unterm Strich rechnen selbst wenn man am Ende der Gerade dann sogar weniger Leistung hat als der Gegner. Denn bis dahin ist man Dank des besseren Windschattens rangefahren und daneben gefahren.

Es geht ja nicht darum absolut über eine Runde oder über das ganze Rennen die höchste Leistung zu haben. Es geht darum die Leistung zu den taktisch günstigsten Punkten einsetzen zu können. (sofern man sie auf den Asphalt bekommt)

 

[Holt]

Vlt wird ja auch ein Prinzip wie das eines Deos genutzt...Gas unter Druck durch eine enge Öffnung.

Wenn man Gas unter Druck setzt, wird es warm und wenn man es dann kühlt/abkühlen lässt und den Druck senkt indem man etwas rauslässt, egal wie groß das Loch ist, dann fällt die Temperatur des Gases ab, welches nun unter weniger Druck steht. Ein Intercool ist im Prinzip genau das, nur fehlt der letzte Teile mit dem Entlassen des Drucks, weil man ja den Druck möchte um die komprimierte Luft in die Brennräume zu bekommen. Aber der Effekt ist gering und wäre viel höher, wenn man statt einfach eines Gases unter Druck eines unter so hohem Druck nimmt, dass es verflüssigt ist und dies dann in den Gaszustand zurückgeht, sobald es aus dem Druckbehälter kommt und genau so ist es bei einem Deo, schüttele die Dose mal, dann hört man die Flüssigkeit darin und wenn man es langsam mach. kann man oft sogar spüren das da eine Flüssigkeit ist.

Das ist Thermodynamik und um deren Gesetze kommt man niemals rum, aber vergiss nicht um welche Volumen es geht, je nachdem wie fett (also mit welchem Lambdawert die Motoren fahren), braucht man etwas über 14kg (kg nicht Liter!) Luft um 1kg Benzin zu verbrennen. Der Durchfluss ist auf 100kg pro Stunden beschränkt, insgesamt 110kg das ganze Rennen, man braucht also etwa 1540kg Luft während des Rennens. Um 1kg Luft um 1K zu kühlen, muss man etwa 1kJ abführen, um einen Liter (=1kg) Wasser zu verdampfen braucht man 2257kJ man könnte damit also die Luft über das ganze Rennen um nicht einmal ganz 1,5°C kühlen. Keine Ahnung was im Deo ist, meist eine Mischung aus Butan und Propan, aber sowas dürfte man kaum von der FIA unbemerkt in nennenswerten Mengen in einem F1 Auto unterbringen können.

 

[Tzk]

F1 Autos fahren mit einem Lambdawert von 1.6-2 oder noch magerer. Wobei das nur der Durchschnittswert im Brennraum ist, das Gas in der Brennkammer ist ziemlich inhomogen. Sprich man wird an einer kleinen Stelle eher Lambda Richtung 1 haben und dafür in der Umgebung (z.B. Brennraumwand) deutlich über 2. Anders könnte man nicht so effizient fahren oder hätte kein zündfähiges Gemisch. Nicht ohne Grund nutzt man ja die Vorkammerzündung und TJI.

 

[Holt]

Was die Luftmenge nochmal deutlich erhöhen würde, wenn dem so ist. Eine aktive Kühlung durch Verdunstung dürften spätestens damit komplett flachfallen, wie gesagt kann man die Thermodynamik eben einfach nicht überlisten. Wenn da also irgendwas dran sein sollte, dann muss es das Design des Intercoolers sein, dass es ermöglicht die Luft besser als erlaubt zu kühlen und damit ein Motiv geben würde den Sensor "geschickt" zu positionieren. Da man aber große Kühler eigentlich vermeidet, weil sie eben schlecht für die Aerodynamik sind, denke ich das hier einfach mal auf den Busch geklopft wird und sich dies vermutlich fortsetzen wird, um zu schauen ob man nicht doch irgendwann ins Schwarze trifft.

 

[Tzk]

Es ist definitiv möglich. Wenn man sich zu Mahle TJI (turbulent jet ignition) einliest, dann findet man Zahlen in dieser Größenordnung öfter. Fingerzeig: Mahle und Ferrari haben zusammen an TJI für die Ferrari F1 Motoren gearbeitet. Hier mal exemplarisch ein Link zu TJI:

This allows fuelling to be accurately, and independently, controlled in both the pre-chamber and the main chamber, enabling homogeneous ultra-lean combustion in modern gasoline engines, where mixtures leaner than λ=2 can be ignited while retaining stability.

MAHLE Jet Ignition

Achieve fast, stable combustion in IC gasoline engines with MAHLE Jet Ignition® for improved fuel efficiency.

www.mahle-powertrain.com

 

[MSAB]

Ich hoffe die Gerüchte mit Bottas zu Alfa stimmen nicht. Da könnte Alfa ja auch Kimi behalten, beide sind Blass und Bottas würde bei Alfa da weitermachen wo Kimi aufhört. Da gehören mal paar Wilde rein. Albon neben Gio wäre cool.

 

[Eric Cantona]

Was die Luftmenge nochmal deutlich erhöhen würde, wenn dem so ist. Eine aktive Kühlung durch Verdunstung dürften spätestens damit komplett flachfallen, wie gesagt kann man die Thermodynamik eben einfach nicht überlisten. Wenn da also irgendwas dran sein sollte, dann muss es das Design des Intercoolers sein, dass es ermöglicht die Luft besser als erlaubt zu kühlen und damit ein Motiv geben würde den Sensor "geschickt" zu positionieren. Da man aber große Kühler eigentlich vermeidet, weil sie eben schlecht für die Aerodynamik sind, denke ich das hier einfach mal auf den Busch geklopft wird und sich dies vermutlich fortsetzen wird, um zu schauen ob man nicht doch irgendwann ins Schwarze trifft.

Wird vermutlich so sein. Hat u.a. Mercedes 2019 ja auch nicht anders gemacht. So lange diverse Motorenbereiche bei der FIA abgeklopft, bis man bei Ferrari den "wunden Punkt" hatte.

 

[Teppich16]

Es geht offenbar wie von Auto, Motor und Sport vermutet um den Ladeluftkühler und einen Sensor zur Überwachung der Temperatur.
Ferrari ist ja genial an der Klärung der Situation interessiert und tippt auch auf den Ladeluftkühler. Ich denke auch, da wird jetzt alles abgeklopft.
Da Mercedes ja in der Spitze auch keine Leistung gewinnt, sondern nur punktuell, wird es wohl irgendein Trick sein.
Ob legal oder nicht, muss nun festgestellt werden. Aber das wird wohl noch etwas dauern. Definitiv nicht dieses Wochenende.

 

[Holt]

Der Sensor ist ja nur der Temperatursensor um die Temperatur der Luft im Ladeluftkühler zu messen. Den zu manipulieren würde nur Sinn machen, wenn man die Ladeluft so weit kühlen das sie kühler als die erlaubte Mindesttemperatur von Außentemperatur +10°C unterschritten werden kann. Keine Ahnung wie hoch die Temperatur dort normalerweise ist und wie weit sie daher von dieser Mindesttemperatur entfernt sind, aber wenn alle weit darüber sind, wäre die Frage wie Mercedes so geringe Temperaturen überhaupt erreichen kann.

 

[kalgani]

Wolff jammert über Zeitverlust im FP1.
Kann ich diesmal sogar nachvollziehen.

Warum führt die F1 nicht auch Slow-Zones ein?
Eine Pit Limiter gibt es schließlich am Lenkrad schon.
Dann kann man wenigstens die Zeit etwas nutzen...

 

[Holt]

Mit 60 oder 80 um die Strecke zu fahren, bringt aber bzgl. der Abstimmung auch wenig. Man könnte aber einfach sagen, dass die Session maximal z.B. 1½ Stunden dauern darf und damit hätte man zumindest ein gewisses Polster, wenn es zu längeren Unterbrechungen kommen sollte. Damit hätte man zumindest 53 Minuten lang fahren können und zugleich wäre gewährleistet, dass sich das Training nicht ewig in die Länge zieht.

 

[kalgani]

Man fährt doch nur vielleicht 200-300m mit 80!

 

[Holt]

Früher gab es für sowas Doppel Gelb, aber seit Jules Bianchis Unfall ist man viel vorsichtiger geworden, weil manche Fahrer einfach nicht genug vom Gas gehen, sonst hätte Bianchi auch nicht unter Doppel Gelb seinen Unfall gebaut. Es ist immer so, einer baut Scheiße und alle müssen dafür büßen.

"Doppelt geschwenkt gelbe Flaggen haben eine sehr klare Bedeutung: Du musst zum Anhalten bereit sein. Entweder sind Sicherheitsfahrzeuge auf der Strecke oder, noch wichtiger, Streckenposten. Die Fahrer sind in den meisten Fällen durch ihre Autos geschützt."
...
"Es ist praktisch nicht möglich, auf allen Strecken Kräne zu installieren. Können wir für besseren Schutz sorgen? Ja, können wir, aber unterm Strich kommt es auf die Geschwindigkeit an. Wenn du bei doppelt geschwenkten gelben Flaggen mit einer Geschwindigkeit fährst, mit der du jederzeit anhalten kannst, wirst du kein Aquaplaning und keine Probleme haben."

Seither wird eben bei jeder Kleinigkeit das SC rausgeschickt oder es gibt gleich die roten Flaggen.

 

[Tzk]

weil manche Fahrer einfach nicht genug vom Gas gehen,

Jop, das haben die Fahrer selbst zu verschulden. Wir waren zwischenzeitlich ja so weit, das man über Telemetrie beweisen musste, das der Fahrer für ne Sekunde das Gas gelupft hat und so "langsam" gefahren ist. Ganz ehrlich, da haben die Stewards damals keinen Präzedenzfall geschaffen und so tanzen denen die Fahrer auf der Nase rum. Hätte man jedem Fahrer der unter Gelb oder doppelt Geld nicht deutlich (!) langsamer gefahren ist ne Strafe verpasst, dann wäre schnell Ruhe im Karton gewesen und gut.

Das gleiche bei den Track Limits und so weiter. Die Fahrer reizen halt alles maximal aus und die FIA schaut zu und macht nix. Für mich ist die Strecke zwischen den weißen Linien (zzgl. Curbs) und nicht "ja aber ein Fitzel von meinem Reifen war noch auf der weißen Linie"