[Sammelthread] Fußball - "Das Runde muss ins Eckige"

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Cryptic schrieb:
Und nur weil wir Götze von Dortmund geholt haben ist es also automatisch eine bewusste Schwächung eines Konkurrenten während bei Transfers wie eben Reus zum BVB keine bewusste Schwächung vorliegt?
Bei allem Respekt: Gladbach mag vielleicht noch nicht wieder auf dem Niveau von Bayern, Dortmund oder Leverkusen gewesen sein. Aber sie standen in der Abschlusstabelle 2011/12 auf Rang 4 (VOR Leverkusen) als Reus, Dante und Co weggingen. Man kann sich ausmalen welche Rolle Gladbach gespielt hätte wenn die besten Spieler NICHT von Dortmund, Bayern und Co verpflichtet worden wären. Und Reus war zweifellos der Dreh- und Angelpunkt im Gladbacher Spiel zu diesem Zeitpunkt. Ich würde also durchaus behaupten, dass Gladbach ein direkter Konkurrent war.
Vielleicht wäre das ein erster Ansatz für euch solche Transfers dann auch mal realistisch zu sehen und nicht nach Belieben subjektiv zu unterteilen was eine Schwächung eines Konkurrenten und was ein normaler Transfer innerhalb der Bundesliga ist. Auch wenn es natürlich bequemer ist sich nicht mit solchen Wahrheiten auseinanderzusetzen.
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Es beschränkt sich mittlerweile also auf Reus, der ja auch geholt wurde um den unmittelbaren Abgang eines weiteren Leistungsträgers zu kompensieren und eine bis dahin unterdurchschnittlich besetzte Position zu stärken.

Aber gut das du dich "mit der Wahrheit auseinandergesetzt" hast, dass das Wegkaufen von Leistungsträgern, obwohl man selbst eigentlich keinen wirklichen Bedarf auf diesen Positionen hat, eine bewusste Schwächung des aktuell härtesten Konkurrenten um die alleinige Vormachtstellung in der Bundesliga darstellt. ;)
 
Als würde der BVB nur die Resterampe leerkaufen bei anderen Vereinen...einfach mal realistisch bleiben, bitte. Das Totschlagargument mit Götze und Lewa ist nun wirklich ausgelutscht. Wenn ihr eure Top-Spieler halten wollt, dann müsst ihr attraktiver werden. Punkt.

Bedarf an guten Spielern hat man immer. Ihr selbst doch selbst, wohin es führt, wenn man keinen breiten Kader hat. Die kommenden leichteren Lose in CL und Pokal kommen euch sogar noch entgegen - bei der Verletztenliste und dem Leistungsabfall.
 
Keiner sagt, wir würden nur die Resterampen leerkaufen und Totschlagargumente verteilen wir schon gar nicht. Hier wird sachlich diskutiert und von eurer Seiten kommen nur Scheinargumente, also bitte realistisch bleiben und genauer lesen. ;)
 
Ich weiß nicht, mit wem du sachlich diskutierst, wenn dich meine argumente nicht erreichen. Dass ein spitzenverein wie der fcb spieler wie götze und lewandowski nicht braucht, ist komplett falsch. Wenn man weiterhin an der weltspitze mitspielen will, braucht man weltklassespieler.

Mobil mit U20i
 
Wir wissen doch, dass Mondrial immer seine eigene Sichtweise hat und eine Diskussion mit ihm seit jeher sinnlos ist.

Lasst uns lieber über die heutigen Partien diskutieren.
 
Naja, ich bin offen für eine rege diskussion.

Ich hoffe, der club gewinnt, damit astra wieder einen höhepunkt erlebt. Das leben ist einfach zu kurz...

Mobil mit U20i
 
DonBanana schrieb:
Ich weiß nicht, mit wem du sachlich diskutierst, wenn dich meine argumente nicht erreichen. Dass ein spitzenverein wie der fcb spieler wie götze und lewandowski nicht braucht, ist komplett falsch. Wenn man weiterhin an der weltspitze mitspielen will, braucht man weltklassespieler.
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Also ich versuche hier eine sachliche Diskussion aufzuziehen, dass das mit Spezialisten wie Cryptic, Timbaloo und pes-forever einem Kampf gegen Windmühlen gleicht, hat sich ja nun auf den letzten Seiten wieder hinreichend gezeigt.

Eure Vereinsführung hat unlängst zugegen, dass man Konkurrenten gezielt geschwächt hat. Und ich bin halt der Meinung, dass sich das bis heute nicht geändert hat, auch wenn das Vorsprecher Sammer versucht so zu verklausulieren. Und da sind halt Verpflichtungen wie Götze und Lewandowski ein weiteres Beispiel. Dass dann der Finger gehoben und auf Reus und Gündogan verwiesen wird, sehe ich als Scheinargumente, da die Transfers nicht wirklich vergleichbar sind. Ich habe übrigens auch nicht gesagt, das Bayern die beiden überhaupt nicht braucht, ich sagte "nicht unbedingt". Der BVB hat die beiden genannten Namen aber dringed als Ersatz/Verstärkung gebraucht.

pes-forever schrieb:
Wir wissen doch, dass Mondrial immer seine eigene Sichtweise hat und eine Diskussion mit ihm seit jeher sinnlos ist.
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Als ob du hier je sachlich diskutiert hättest. Sobald dir Argumente präsentiert werden, die dir nicht passen, stellst du jedwede Diskussion ein und schwenkst auf persönliche Angriffe um.
 
@cryptic
Mag ja sein, dass Sammer es abstreitet - aber es wurde damals ja auch abgestritten. Da können wir auch noch sehr lange diskutieren, ob es jetzt bewusst gemacht wurde oder nicht erfahren wir wahrscheinlich nie oder in 10 Jahren im Doppelpass ;)
Ich glaube da den Verantwortlichen jedenfalls nicht, ganz einfach, weil ich genauso handeln würde. Wenn ich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen könnte, würde ich es ebenso tun. Da kann Sammer erzählen was er will.

Was Reus angeht:
Da finde ich es sehr amüsant gerade ihn als Beispiel aufzuführen, dass der BVB damit einen direkten Konkurrenten geschwächt hätte. Was wäre denn passiert, wenn Dortmund nicht an Reus interessiert gewesen wäre? Wäre es Gladbach besser ergangen? Ganz bestimmt nicht, weil er die Saison darauf nämlich so oder so bei einem anderen Verein gespielt hätte. Und wer sich noch daran erinnern kann: Es wäre Bayern gewesen, die damals mit Dortmund am Ende noch im Rennen waren und ebenso unbedingt Reus haben wollten. Welche Ironie, dass sich die Diskussion hier gerade so um Reus dreht oder? Denn hier darf keiner der beiden Vereine mit dem ersten Stein werfen - da sitzen wir im gleichen Boot.
 
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Schalke - Wolfsburg wird heute interessant, oder was meint ihr?
Möchte mich da überhaupt nicht auf einen Favoriten festlegen, würde sagen das Chancenplus ist ausgeglichen :d
 
Lewandowski wäre doch auch weg gewesen. Wäre er ins Ausland, hätte sich kein Schwein dafür interessiert. So wird es häufig wieder als gezieltes Schwächen der Konkurrenz ausgelegt. Den Unterschied zwischen den Fällen Lewy und Reus kann ich nicht wirklich erkennen (abgesehen von der Vertragssituation).

Und zum "nicht unbedingt brauchen":
Auf unserem Level ist es einfach schwierig sich weiter zu verbessern. Natürlich könnte man mit einem Mandzukic weiterspielen. Wenn man allerdings in Lewandowski den Stürmer schlechthin sieht und unbedingt darauf aus ist, noch 1, 2 Prozent besser zu werden, dann "braucht man ihn eben unbedingt".
Götze war für die Summe sowieso Pflicht.
 
Wolfsburg ohne Diego dürfte interessant werden, mal schauen wie sich de Bruyne auf der Position zurecht findet. Die Blauen haben sich gegen den HSV gut präsentiert, es wurde ihnen aber nicht sonderlich schwer gemacht. Dürfte also ausgegleichen werden. Leverkusen - Stuttgart finde ich aber genauso interessant, Leverkusen will den Fehlstart verhindern und Stuttgart den Abstand nach unten halten/vergrößern.

90er schrieb:
Lewandowski wäre doch auch weg gewesen. Wäre er ins Ausland, hätte sich kein Schwein dafür interessiert. So wird es häufig wieder als gezieltes Schwächen der Konkurrenz ausgelegt. Den Unterschied zwischen den Fällen Lewy und Reus kann ich nicht wirklich erkennen (abgesehen von der Vertragssituation).

Und zum "nicht unbedingt brauchen":
Auf unserem Level ist es einfach schwierig sich weiter zu verbessern. Natürlich könnte man mit einem Mandzukic weiterspielen. Wenn man allerdings in Lewandowski den Stürmer schlechthin sieht und unbedingt darauf aus ist, noch 1, 2 Prozent besser zu werden, dann "braucht man ihn eben unbedingt".
Götze war für die Summe sowieso Pflicht.
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Wieso wäre Lewandowski weggewesen? Woher weiß du, dass er nicht vielleicht verlängert hätte, wenn Bayern nicht schon länger an ihm gebaggert hätte? Hätte, wäre, wenn...ich weiß.

Und wegen diesen 1-2 Prozent sage ich "nicht unbedingt" ;)
 
Keinesfalls. Spieler mit solch einem Potential gibt es allerdings nicht jedes Jahr auf dem Transfermarkt , geschweige denn zu einem vertretbaren Preis (und das sind diese 37Mio. mMn).

Edit:

Geldgeilheit (leider :rolleyes:), Berateraussagen und das starke Interesse anderer europäischer Topvereine. Ich bin mir sicher, dass er schon im letzten Sommer weggewesen wäre, wenn der neue Verein nicht Bayern hieße.

Natürlich muss man keinen Spieler unbedingt verpflichten, aber es gibt eben ein gewisses Anspruchsdenken. Das gilt für jeden Verein, das fängt in den niedersten Amateurligen an und endet ganz oben an der Spitze. Unser Anspruchsdenken ist immer ganz oben in Europa dabei zu sein, und so führt kein Weg an "1, 2 Prozent-Transfers" vorbei und macht diese "unbedingt nötig". Ihr hättet auch auf Reus verzichten können. Habt ihr aber zurecht nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Gott, Götze und lewa sind geholt worden weil sie das Team verstärken - und das ist legitim. Das der BVB damit geschwächt wurde ist sicherlich ein netter Nebeneffekt, war aber glaube ich nicht der Hauptgrund.

Das gleiche gilt aber auch für den BVB, warum sollten sie ein deutsches top Talent wie Reuß nicht holen? Hätten sie es nicht getan würde er in München oder woanders spielen, mit Sicherheit aber nicht mehr in Gladbach.

Das die Spieler sich für den Verein entschieden haben liegt am Geld und an den sportlichen Möglichkeiten und an nix anderem - auch Götze ist nicht zu uns gekommen weil er das Land bayern so schön findet - das ist romantischer Idealismus und den gibt's schon lange nicht mehr!
 
90er schrieb:
Natürlich muss man keinen Spieler unbedingt verpflichten, aber es gibt eben ein gewisses Anspruchsdenken. Das gilt für jeden Verein, das fängt in den niedersten Amateurligen an und endet ganz oben an der Spitze. Unser Anspruchsdenken ist immer ganz oben in Europa dabei zu sein, und so führt kein Weg an "1, 2 Prozent-Transfers" vorbei und macht diese "unbedingt nötig". Ihr hättet auch auf Reus verzichten können. Habt ihr aber zurecht nicht.
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Sorry für mich ist es weder vergleichbar noch eine Rechtfertigung zur Argumentation, wenn der eine Verein 1-2 Prozent besser wird und der andere Abgänge von Leistungsträgern kompensieren muss. Das sind zwei völlig verschiedenw Ausgangslagen und deswegen bezeichne ich die Namen Reus und Gündogan auch als Scheinargumente zur Rechtfertigung.
 
Die meisten Transfers sind ok, weil der Käufer sich relativ deutlich verbessert, während der abgebende Verein seinen Leistungsträger ersetzen muss (was i.d.R so ist)? Aber wenn man sich nur etwas, aber größtmöglich (die ominösen 1, 2 Prozent) verbessert, ist das plötzlich nicht mehr akzeptabel? Leistungsträger müssen immer ersetzt werden, unabhängig davon, auf welches Szenario man sich bezieht.

Bring doch mal konstruktive Vorschläge, wie man sich als Spitzenclub noch verbessern kann, ohne den schwächeren Vereinen zu schaden.
 
Wer hat, der kann. So ist das nun mal. Dortmund schwächt sich nur selber, durch dummes Gequatsche und Watzkes Doppelmoral. Der Typ ist ein Heuchler und wenn er so könnte wie die Bayern, würde er es genauso machen. Er soll sich mal nicht als Kämpfer für Recht und Idealismus darstellen.

Interessant wird es jetzt auch mit Hertha, da ist gestern KKR als Investor eingestiegen.
 
90er schrieb:
Die meisten Transfers sind ok, weil der Käufer sich relativ deutlich verbessert, während der abgebende Verein seinen Leistungsträger ersetzen muss (was i.d.R so ist)? Aber wenn man sich nur etwas, aber größtmöglich (die ominösen 1, 2 Prozent) verbessert, ist das plötzlich nicht mehr akzeptabel? Leistungsträger müssen immer ersetzt werden, unabhängig davon, auf welches Szenario man sich bezieht.

Bring doch mal konstruktive Vorschläge, wie man sich als Spitzenclub noch verbessern kann, ohne den schwächeren Vereinen zu schaden.
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Das ist doch genau der Punkt. Muss sich Bayern denn wirklich noch verbessern? Gerade mit einem vielleicht minimal besseren Stürmer, wo der eigene Trainer doch dafür bekannt ist, gerne mal ganz ohne Mittelstürmer anzutreten.

Hatte Dortmund einen auf dem Niveau wie Reus oder Gündogan im Kader als diese verpflichtet wurden?
 
Wenn der Anspruch ist, in Europa ganz vorne mitzuspielen: ja, definitiv. Es reicht für die Bundesliga, aber die europäische Konkurrenz schläft nicht.

Lewandowski ist spielstärker als Mandzukic und bringt trotzdem eine extrem starke Physis mit. Das könnte genau die Komponente sein, die nötig ist, um das Spiel weiter zu verbessern. Lewandowski sollte eher das Profil des pep'schen Wünschstürmers erfüllen (vielleicht tut er das auch komplett?). Und nur weil man hin und wieder ohne Stürmer spielt, macht das einen Weltklasse-Stürmer ja nicht gleich obsolet. Häufig ist ein Götze im Sturm einfach nicht das Wahre, siehe beispielsweise das Spiel gegen Stuttgart.

Und nein, hatte Dortmund nicht. Das trifft meiner Meinung nach aber eben auch auf Bayern zu, wenn auch in geringerem Ausmaß -womit wir wieder bei den 1, 2 Prozent wären.
 
Wenn Lewandowski bei den Tottenham Hotspurs gespielt hätte und Götze bei Atletico Madrid, dann hätten die Bayern die Spieler vermutlich nie geholt, weil der Bedarf einfach nicht bestand. Klar verbessern die Spieler den Kader, aber bei den vergleichbar wenig Spielen in der deutschen Liga muss der in der Spitze nicht so wahnsinnig groß sein.

Ich sehe das allerdings nicht so wahnsinnig kritisch. Das Götze Paket kostet die Bayern inklusive Gehalt 80 Millionen, Lewandowski mit den schönen Handgeldern für seine Beratergilde knapp darunter. Dafür, dass sie die beiden nicht unbedingt brauchten, ist das schon eine recht ordentliche Summe. Mit der Ausbootung von Mandzukic und dem Knausern bei Kroos Vertrag sieht man ja schon, dass die Bayern das Problem dahingehend versuchen zu lösen. Dem deutlichen Sprung im Gehaltsgefüge tut das natürlich dennoch keinen Abbruch. Hinzu kommen dann solche Verlegenheitstransfers wie mit Gomez, wo man letztlich Geld verbrannt hat.

Zudem stehen jetzt auch noch die Vertragsverlängerungen der 'alten Garde' an (außer Ribery). Lahm, Schweinsteiger und Robben werden auch noch einmal alles rausholen, selbst wenn nur um 1-2 Jahre verlängert wird.

Alles in allem kostet der Kader die Bayern mittlerweile unglaublich viel Geld, das man nun auf Dauer in der sehr weit fortgeschrittenen CL einspielen muss. Man braucht zudem einen weiteren IV, der sehr kostspielig werden kann und außerdem müssen in den nächsten Jahren Nachfolger für das ZM, RV und zumindest einen der beiden Flügel gefunden werden.

Das wird ein ziemlicher Spagat werden für die Bayern in den nächsten Jahren, gerade wenn man den unfassbaren Druck beachtet. Alles außer Double und CL-Finaleinzug würde von den Medien ja schon als Misserfolg gewertet werden.
 
m0rf schrieb:
Wenn Lewandowski bei den Tottenham Hotspurs gespielt hätte und Götze bei Atletico Madrid, dann hätten die Bayern die Spieler vermutlich nie geholt, weil der Bedarf einfach nicht bestand. Klar verbessern die Spieler den Kader, aber bei den vergleichbar wenig Spielen in der deutschen Liga muss der in der Spitze nicht so wahnsinnig groß sein.
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Kühne These. Woher kam Martinez nochmal? Boateng? Robben? Und Thiago jetzt? Da hätte man in der Buli wohl auch ganz ordentliche (und günstigere) Spieler auf den Positionen gefunden.

Bayern verpflichtet doch vor allem nach 3 Kriterien: 1. kennt die Bundesliga 2. man ist zu 1000 % vom Spieler überzeugt 3. spricht deutsch bzw. ist deutscher Nationalspieler.
Wenn alles zusammenkommt wie bei Götze, oder 2 von 3 erfüllt ist wie bei Lewa, ists doch super.

Außerdem läuft der Hase im Ausland, insbesondere in Spanien, auch ganz anders. Da hätte Götze evtl eine höhe Klausel gehabt. Siehe die angeblichen 60 Mio bei Koke, um bei atletico zu bleiben.
Und zu guter letzt hinkt besonders der Tottenham Vergleich. Oder hab ich deren CL Finaleinzug und ein paar Meisterschaften + Pokalsieg verpasst? Wenn das der Fall gewesen wäre, wäre Lewa bei Tottenham gefragt gewesen. Siehe Falcao bei Atletico.
 
saYaN64 schrieb:
Woher kam Martinez nochmal? Boateng? Robben? Und Thiago jetzt? Da hätte man in der Buli wohl auch ganz ordentliche (und günstigere) Spieler auf den Positionen gefunden.
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Auf den Positionen bestand zu der Zeit aber auch Bedarf, evtl. mit Abstrichen bei Thiago, weil der einfach Peps Wunsch war.

saYaN64 schrieb:
Und zu guter letzt hinkt besonders der Tottenham Vergleich.
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Ersetze Tottenham einfach durch einen aufstrebenden Verein im Ausland, egal welcher. Ich glaube einfach, dass man sich auf der Stürmerposition noch nicht einmal wirklich umgesehen hat. Das ist auch verständlich, denn auf der Position ist einfach kein Bedarf vorhanden gewesen. Schon gar nicht, als Gomez noch da war. Da war die gesamte Bandbreite da: Gomez als Tank, Mandzukic als mitspielendes Kopfballmonster, oder Götze und Müller als false 9.


saYaN64 schrieb:
Bayern verpflichtet doch vor allem nach 3 Kriterien: 1. kennt die Bundesliga 2. man ist zu 1000 % vom Spieler überzeugt 3. spricht deutsch bzw. ist deutscher Nationalspieler.
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Robben, Thiago, Martinez? Kannte entweder die Bundesliga nicht, sprechen kein deutsch, oder beides.

Letztlich ist es ohnehin egal, da Götze und Lewandowski den Verein ohnehin früher oder später verlassen hätten. Das große Gehalt wird man auf absehbare Zeit (zurecht) nicht bezahlen. Aus Dortmunder Sicht ist es halt schade, dass es gerade in der Phase der Konsolidierung passieren musste. Nach den 3 unfassbar erfolgreichen Jahren ist ein kleines Tief normal, ich sehe das ganz gelassen.

Bei den Bayern wirds in 1-2 Jahren auch nicht mehr so rund laufen, wenn die ganzen Altstars jenseits der 30 sind und die Mannschaft gesättigt vom Erfolg ist.
 
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