[HWLUXX] ...am Puls der Zeit! [2]

[incredible-olf]

Und ich habe es nie erlebt, dass ein Lehrer systematisch "falsch" korrigiert hat, sprich, dass er richtige Antworten, aufgrund eigener Unwissenheit, als falsch deklariert hat.

Setz dich in deine Zeitmaschine und ich zeig dir die eine oder andere lustige Situation aus meiner Realschulzeit, das ganze stellen wir unter die Überschrift "Nativespeaker vs english-teacher"...

 

[Wishes]

Man kann Intelligenz auch Intelligents schreiben :P
Gerade in der Oberstufe gibt es in den meisten Fächern weit mehr als nur richtig und falsch, oder siehst du das anders?

 

[`marv]

Habe leider keine Zeitmaschine. -.-
Empfinde das Thema "Nativespeaker vs english-teacher" allerdings durchaus als problematisch... .

Was soll es denn mehr als richtig oder falsch geben?
Falls du auf eigene Argumentationen anspielst, dann ist es so nicht ganz richtig. Denn entweder du argumentierst ordentlich, "richtig", oder nicht. Wenn deine Argumentation überhaupt nicht schlüssig ist und du eventuell sogar noch Nonsens verfasst, dann kann dir da auch keine "eigene Meinung" mehr helfen... .

 

[Wishes]

Schüler übrigens auch!

Wieso muss ein Schüler denn intelligent sein?

 

[Akba]

es liegt meiner Meinung nach nicht am Lehrpersonal auch nicht am IQ der Schüler sondern am Umgang mit dem Gut Mensch innerhalb der Schule.

Der Augenmerk liegt auf der Leistung Dinge zu begreifen und konsequent anzuwenden oder sie auswendig aufzusagen.

Viele Menschen sind in unserer Gesellschaft einfach nicht dem Druck der Leistung gewachsen.
Man wird ja fast geächtet wenn man schlechte Noten hat.
Aber laut statistischer Verteilung funktioniert ein Schulsystem erst wenn es gute, mittlere und schlechte Noten also Schüler gibt.

Einordnen kann man Schüler nur per Leistungsabfrage.

ABER:



Schüler lernen mehr und lernen auch mit Spaß wenn ihnen Perspektiven geboten werden!
Und das muss quer durch die Gesellschaft passieren!
nur weil jemand eine Hauptschule besucht ist er kein Mensch 2ter Klasse!


lg Akba

 

[`marv]

Man kann Intelligenz auch Intelligents schreiben :P

Da sagt der Duden etwas anderes.

 

[Wishes]

Was hat der denn zu sagen?

Was soll es denn mehr als richtig oder falsch geben?

Ich glaub' es gibt wesentlich mehr, was nicht in die beiden Kategorien fällt.

Falls du auf eigene Argumentationen anspielst, dann ist es so nicht ganz richtig. Denn entweder du argumentierst ordentlich, "richtig", oder nicht. Wenn deine Argumentation überhaupt nicht schlüssig ist und du eventuell sogar noch Nonsens verfasst, dann kann dir da auch keine "eigene Meinung" mehr helfen...

Eben um das beurteilen zu können bedarf es einer gewissen Intelligenz
und eines hinreichenden Wissensstands.

 

[incredible-olf]

Was soll es denn mehr als richtig oder falsch geben?

Unvollständig, also partiell richtig.
Teilweise richtig/teilweise falsch (In Mathe nennt man sowas "richtiger Rechenweg aber Punktabzug wegen nem Zahlendreher beim abschreiben der Aufgabe vom Aufgabenblatt auf das auf dem man schreibt).

Interpretationen können garnicht richtig oder falsch sein, denn entweder man sieht etwas in einem Text/Bild oder man sieht dieses etwas nicht, wenn ich da was sehe das du da nich siehst heisst das nicht das das nicht da ist nur weil du es eben nicht entdeckst

 

[`marv]

Was hat der denn zu sagen?

Ich glaub' es gibt wesentlich mehr, was nicht in die beiden Kategorien fällt.

Eben um das beurteilen zu können bedarf es einer gewissen Intelligenz
und eines hinreichenden Wissensstands.

Und diese Dinge sprichst den Lehrern ab? Ziemlich dreißt, dies in dieser verallgemeinernden Form zu tun.
Ich konnte die Kritik an meinen Aufsätzen, nicht immer sofort, nachvollziehen. Die Beurteilung erfolgt nach gewissen Kriterien, über die ein gewisser Konsens herrscht. Und wenn ich nur Thesen aufstelle ohne diese durch Fakten zu belegen, dann muss ich eine schlechtere Benotung akzeptieren. Ganz gleich, ob die Thesen an sich richtig sind und auch vom Lehrer geteilt werden. Dabei ist es auch egal, ob man, sowie ich es oft getan habe, die Belege für eindeutig hält und es somit keine weitere Nennung notwendig ist.

Unvollständig, also partiell richtig.
Teilweise richtig/teilweise falsch (In Mathe nennt man sowas "richtiger Rechenweg aber Punktabzug wegen nem Zahlendreher beim abschreiben der Aufgabe vom Aufgabenblatt auf das auf dem man schreibt).

Ja und? Dann kriegst du doch trotzdem die Punkte für den Rechenweg. Wenn ich mich richtig erinner, sind die Abzüge für eine falsche Ausgangszahl nicht so signifikant, als dass es einen erheblichn Einfluss auf die Endnote hätte. Außerdem hat dies nichts mit der Intelligenz des Lehrers zu tun. (Darum ging es ja ursprünglich.)

Interpretationen können garnicht richtig oder falsch sein, denn entweder man sieht etwas in einem Text/Bild oder man sieht dieses etwas nicht, wenn ich da was sehe das du da nich siehst heisst das nicht das das nicht da ist nur weil du es eben nicht entdeckst

Habe ich auch gar nicht abgestritten. Fakt ist aber, sowar es zumindest bei mir, dass man auch seine Punkte für die eigene, vom Lehrer abweichende, Interpretation bekommen hat, sofern man alles ordentlich begründet hat. Nur zu sagen, "das gedicht wirkt sehr melancholisch" ohne irgendeinen Textbezug zu geben, ist doch etwas zu wenig.
Oder soll ab heute die persönliche Meinung benotet werden?

 

[incredible-olf]

Die persönliche Meinung fliesst IMMER ein bisschen ein, das ist ganz normal und menschlich. Und somit ist es nur logisch das dies auchmal für die halbe Note die über bestehen oder durchfallen entscheidet vorkommt.

Mein letzter Sportlehrer hat das auch gebracht, da wurde die eigentlich erbrachte Leistung (2000m Lauf) hinten an gestellt weil man sich ja "so sehr angestrengt hat". Dann gabs für Schüler mit deutlich besserer Leistung die sicher nicht getrabt sind die gleiche Note...

 

[`marv]

Die persönliche Meinung fliesst IMMER ein bisschen ein, das ist ganz normal und menschlich. Und somit ist es nur logisch das dies auchmal für die halbe Note die über bestehen oder durchfallen entscheidet vorkommt.

Häh? Ich habe doch gar nicht behauptet, dass das neue Ziel das Verfassen einer objektiven Interpretation sei. Ein Aufsatz ohne eigene Meinung wäre ja fatal. Darum geht es ja.
Was ich meinte ist, dass nicht einfach die eigene Meinung an sich bewertet werden kann, denn das ist unmöglich! Sondern, dass dort auch noch das "Handwerk" dazu gehört.

Mein letzter Sportlehrer hat das auch gebracht, da wurde die eigentlich erbrachte Leistung (2000m Lauf) hinten an gestellt weil man sich ja "so sehr angestrengt hat". Dann gabs für Schüler mit deutlich besserer Leistung die sicher nicht getrabt sind die gleiche Note...

Das ist dann natürlich unfair. Zumal die Begründung der Leistungsbereitschaft dann ja auch falsch ist, wenn diese dafür belohnt wurden sich zu schonen, während andere volle Leistung erbracht haben und dafür mit der gleichen Note bestraft wurden.
Ich kenne das nur in der Form, dass Schüler, die sich angestrengt haben eine 3 oder auch 4 bekommen habe, obwohl sie rein objektiv nach der Zeit beurteilt eine schlechtere Note bekommen hätten. Dies finde ich nur fair. Niemand sollte dafür bestraft werden, dass er unsportlich ist.

 

[incredible-olf]

Niemand sollte dafür bestraft werden, dass er unsportlich ist.

Heisst konsequent weitergedacht das niemand für geringere Sprachbegabung (sowohl Deutsch als auch in Fremdsprachen) oder für schlechteres mathematisches/technisches Verständnis mit einer schlechteren Note "bestraft" werden dürfte wenn er sich denn nur anstrengt

 

[PoWerBaR]

Heisst konsequent weitergedacht das niemand für geringere Sprachbegabung (sowohl Deutsch als auch in Fremdsprachen) oder für schlechteres mathematisches/technisches Verständnis mit einer schlechteren Note "bestraft" werden dürfte wenn er sich denn nur anstrengt

Meine ich auch.
Sport darf weiterhin benotet bleiben, auch mit harten Grenzen/Zeiten.
Ist doch bei Kunst, Musik genauso, bei den anderen ähnlich: Wenn es einem liegt, kann man es besser. Wenn es einem nicht liegt, kann man es üben. (Ja, auch im Sport können alle Schüler zumindest ne 3 schaffen. Die Zeiten sind nicht so dramatisch. Aber es reicht halt nicht, einmal die Woche 1,5h Sport zu treiben, und den Rest der Zeit mit Chips vorm PC zu hängen.)

 

[TB87]

Das sehe ich auch so. Das war bei uns im Sportunterricht genauso. Da habe ich teils hart für meine 2 kämpfen müssen, aber z.B. eine Mitschülerin die aufgrund ihres Körperbaus die 100m in gerade 30 sek schafft bekommt ne 3, weil sie sich so stark angestrengt hat...ich etwa nicht ? Entweder es bekommen auch solche Leute konsequent die Note, die sie verdienen (100m in 30sek sind bei jedem Sportabzeichen ne 6), oder man schafft die noten unter 4- einfach ab...

 

[WHO CARES ??]

Notenvergabe wird immer ein Stück weit unterschwellig erfolgen.

Ist aber mMn. kein ausreichender Grund, den Pädagogen ihre Sachkompetenz abzusprechen.
Im alten Griechenland war auch immer der Lehrer schuld, wenn der Schüler nix auf die Reihe gebracht hat.

Der Ansatz zur Korrektur der Bildungsmisere muss meines Erachtens an anderer Stelle erfolgen.
Lehrinhalte, Struktur, soziale Aspekte sollten in die Waagschale geworfen werden anstatt am Status Quo rumzudoktern.

Erziehung findet für mich in erster Linie im Elternhaus statt.
Viele verwechseln da was, wenn sie die Ansicht vertreten, die Schule solle das gefälligst leisten.

 

[Sanftleben]

Davon kannst du aber nicht mehr ausgehen...leider.


Wir diskutieren das Thema gerade in einem Pädagogik-Seminar. Bottom Line: Eigentlich sollten die Eltern die zentralen Erzieher sein. Allerdings kann man da heute nicht mehr von ausgehen. Und da bleibt einem als Lehrer nichts anderes übrig, als sich darauf einzustellen, neben Wissensvermittlung auch klassische Sozialisationsaufgaben zu übernehmen.

 

[B$TIStalin]

Den Punkt mit der Intelligenz der Lehrer kann ich nicht sor echt nachvollziehen.
Sicher, ich hatte auch einige Lehrer, die schlicht Inkompetent waren. Die meisten verfügen zwar über sehr gutes Fachwissen, jedoch nicht über eine gute Didaktik, womit das Wissen doch irgendwo "verpufft".
Was ich nicht verstehe ist, inwiefern die Intelligenz des Lehrers mit der Note des Schülers korreliert. Entweder ist die Antwort richtig oder sie ist falsch. Und ich habe es nie erlebt, dass ein Lehrer systematisch "falsch" korrigiert hat, sprich, dass er richtige Antworten, aufgrund eigener Unwissenheit, als falsch deklariert hat. Und die Beurteilung, welche Note der Schüler erhält, erfolgt dann aufgrund der erreichten Punktezahl. Sehe da auch keinen Zusammenhang zur Intelligenz des Lehrers, ebenso wenig, wenn es um die Beurteilung mündlicher Leistungen geht. Sicherlich haben hier die subjektiven Eindrücke einen nicht zu geringen Einfluss. Allerdings habe ich es auch hier nicht erlebt, dass jemand mit einer sehr guten Leistung dafür mangelhaft bewertet wurde.
Kann deine Argumentation daher nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht habe ich dich aber auch nur falsch verstanden.

Soll teilweise an der liegen.

Für mich ist ein Lehrer nur bedingt Kompetent wenn er über Jahre hinweg die gleichen Arbeiten schreibt.

Und damit wären wohl 75% der Lehrer an meiner Schule, nach meiner Meinung nicht Kompetent.

Zum Thema mündl. Leistung:
Ich hab teilweise Leute in der Stufe die ihre 12 Punkte und besser schreiben und im Unterricht trotzdem nix wissen.
Ich dagegen bin im mündl. weitaus besser als im schriftl. nur bin ich deswegen ein schlechterer Schüler?


Zum Thema Sport:
Ich persönlich finde die Bewertung bzw die Themen in Sport beschissen.
Wie kann es sein, dass wir Turnen müssen und dort Noten machen müssen wenn dann nur ca. 15% es können.
Und der Rest trotz Fußball spielen, American Football spielen oder schwimmen in der Freizeit trotzdem es nicht kann?

 

[Sanftleben]

Ist doch in anderen Fächern genau so. Meinst du, jeder kann Stochastik oder englische Grammatik?

 

[B$TIStalin]

Meinst du jetzt wegen Sport ?

Teilweise aber in English kann ich lernen.
Aber was mach ich in Sport? in einen Turnverein gehen um für 1,5 Monate turnen zu trainieren.
Meiner Meinung braucht man sich da auch nicht wundern wenn unsportliche Kinder Schulsport verabscheuen.

 

[PoWerBaR]

Naja, du musst eh so sehn: Turnen ist eine Prüfung von wievielen im Sportunterricht? Da wird sicherlich auch mal Fußball usw benotet (wurde es zumindest bei uns noch.)
Da haben dann alle Fußballer nen Vorteil.
Und alle die Turnen können nen Nachteil.
Das gleicht sich wieder aus und aus Erfahrung kann ich sagen, dass jedes Jahr deutlich öfters Noten im Fußball gemacht wurden bei uns, als in Turnen oder jeder andren Disziplin.

€: Nachtrag zum Thema "Spaß": Da ist halt ein Unterschied zwischen "Spaß mit etwas Bewegung" und "Sport mit Noten und verschiedenen Disziplinen".
Die Frage ist immer, was man will. Was spricht dagegen, den Sport normal und "traditionell" mit starkem Leistungsdruck zu lassen und zusätzlich im Rahmen der Ganztagesschule immer wieder mal Stunden einzustreuen, wo sich die Kinder auch bewegen und dabei Spaß haben, in Form von Spielen.
Da kenn ich mich recht gut aus, da findet man auch verschiedenste Spiele, wo jedes Kind einmal ein Erfolgserlebnis haben kann. Je nach Spiel sind mal kleine dünne bevorzugt die flink sind, beim nächsten Spiel kann es ein Vorteil sein, schwer und groß zu sein. So lernt jedes Kind Erfolge und Niederlagen zu verarbeiten.
Das wäre mMn deutlich wichtiger.

 

[Sanftleben]

Teilweise aber in English kann ich lernen.

In Sport doch auch.

Was Sport angeht, bin ich für das amerikanische System. Nach der Schule in Schulteams. Große Vielfalt, Teamgedanke, ruhig auch Leistungsgedanke.

 

[B$TIStalin]

Damit wäre ich dann auch wieder einverstanden.
Man könnte wählen was man machen will bzw man kann im Team spielen.

 

[incredible-olf]

Erziehung findet für mich in erster Linie im Elternhaus statt.

Du meinst in dem Elternhaus in dem Kinder aus G8 Hausaufgaben machen, lernen, essen und schlafen. Während beide Eltern ganztätig berufstätig sind?

 

[`marv]

Für mich ist ein Lehrer nur bedingt Kompetent wenn er über Jahre hinweg die gleichen Arbeiten schreibt.

Und damit wären wohl 75% der Lehrer an meiner Schule, nach meiner Meinung nicht Kompetent.

Warum ist denn ein Lehrer deiner Meinung nach inkompetent, nur wenn er sich nicht jedes Jahr die Arbeit macht und sich neue Arbeiten ausdenkt, obwohl sich am Thema nichts geändert hat?
Vielleicht unterschätzt du einfach, wie aufwendig das Erstellen ist?

Du meinst in dem Elternhaus in dem Kinder aus G8 Hausaufgaben machen, lernen, essen und schlafen. Während beide Eltern ganztätig berufstätig sind?

Und? Ich habe meine Abitur auch nach 12Jahren, sprich G8, wie es jetzt neudeutsch heißt, gemacht. Dazu waren/sind beide Elternteile ganztägig berufstätig. An Erziehung hat es bei mir trotzdem nicht gemangelt. Die Diskussion ist für mich nur fadenscheinig... .

 

[Sanftleben]

Marv, die Tatsache, dass du das geschafft hast, spricht nicht gegen Olfis Einwand, sondern für deine Intelligenz und Selbstständigkeit.

 

[Wishes]

Und diese Dinge sprichst den Lehrern ab? Ziemlich dreißt, dies in dieser verallgemeinernden Form zu tun.

Fühlst du dich angesprochen? :P Wie gesagt, gute Lehrer gibt es wesentlich weniger als schlechte. Ob die Aussage jetzt dreist(ja ich schreib das Wort anders als du :P) ist, muss jeder selbst entscheiden.

Ich konnte die Kritik an meinen Aufsätzen, nicht immer sofort, nachvollziehen. Die Beurteilung erfolgt nach gewissen Kriterien, über die ein gewisser Konsens herrscht. Und wenn ich nur Thesen aufstelle ohne diese durch Fakten zu belegen, dann muss ich eine schlechtere Benotung akzeptieren. Ganz gleich, ob die Thesen an sich richtig sind und auch vom Lehrer geteilt werden. Dabei ist es auch egal, ob man, sowie ich es oft getan habe, die Belege für eindeutig hält und es somit keine weitere Nennung notwendig ist.

Teilweise wird hier von dir und anderen impliziert, ich wäre nur der Meinung, weil ich mir meine schlechten Noten schönreden müsste. Dem ist nicht so. Ich war ein guter Schüler, denn ich habe früh gelernt engstirnigen/unqualifizierten Lehrern nach dem Maul zu schreiben bzw. zu rechnen, wenn die Note wichtig war. Mich mit der Notwendigkeit abfinden, konnte ich jedoch nie.

 

[TB87]

Ich würde sagen, wenn meine Lehrer die Klasse meiner ganzen Profs gehabt hätten, die das ganze auch noch so gut rüberbringen, dass man ein Interesse entwickelt und mehr wissen will, dann hätte mein Abi ganz anders ausgesehen. Aber leider gibt es viele, die ziehen ihren Stoff jahrein/jahraus trocken durch und damit hat sich das. Genauso gibt es Lehrer, die von der Persönlichkeit und ihrem Erscheinungsbild dermaßen daneben sind, dass man sie kaum ernst nehmen kann....was soll ich von einem Lehrer halten, der während der Deutschklausur mit Handfeger und Kehrblech herumhantiert, damit durch aneinanderschlagen "Musik" macht und später hinter seiner Zeitung einpennt (!), einfach peinlich.
Oder eine Lehrkraft, die ständig was "kopieren" geht, aber ohne Zettel, dafür aber mit Alk-Fahne wiederkommt und das über Jahre ?? Geht mal garnicht.

 

[harzer_knaller]

Lol, was habt ihr denn für Lehrer am Gymnasium gehabt?

Zum Glück hatte ich (meist) engagierte Lehrer, denen ihre Fachrichtung Spaß machte und die meist fair Noten verteilten.

Zu den (un-)fairen Sportbewertungen:
Ich finde es schon gerechtfertigt Schülern, die Aufgrund körperlicher Nachteile sehr hohe Leistungen nicht zu erzielen in der Lage sind,
besser zu bewerten, als es eigentlich gedacht ist wenn (und wirklich nur wenn) sie sich echt anstrengen
und bemühen und nicht so drauf sind wie "schaff ich eh' nicht" und "is mir egal" (habe ich alles gesehen).

Natürlich ist es dann für sie nicht möglich 'ne 2 oder gar 'ne 1 zu erreichen, aber wenn sie eigentlich "nur" 'ne 5 schaffen, dann ist es (für mich) vertretbar denen, wenn sie oben genannte Bedingung erfüllen, eine 4 zu geben.

Schüler mit 'ner LRS bekommen in den Fächern, in denen sie benachteiligt sind auch mehr Zeit bei 'ne Prüfung und im Unterricht mehr Aufmerksamkeit (d.h. intensiveren Unterricht).

@Olfi: Es ist durchaus möglich Fehlinterpretationen im Fach "Deutsch" zu schreiben.

 

[Sanftleben]

Wie gesagt, gute Lehrer gibt es wesentlich weniger als schlechte.

Sorry, aber neben deinen ansonst meist sehr gehaltvollen Beiträgen erscheint diese Aussage so richtig im gedämpften Licht des Stammtischniveaus.

Sobald du Bewertungsmaßstäbe für Lehrer gefunden hast und dann empirisch belegen kannst, dass es wesentlich mehr schlechte als gute Lehrer gibt, bin ich zufrieden. Vorher nicht.

 

[incredible-olf]

Sorry, aber neben deinen ansonst meist sehr gehaltvollen Beiträgen erscheint diese Aussage so richtig im gedämpften Licht des Stammtischniveaus.

Sobald du Bewertungsmaßstäbe für Lehrer gefunden hast und dann empirisch belegen kannst, dass es wesentlich mehr schlechte als gute Lehrer gibt, bin ich zufrieden. Vorher nicht.

Guter Lehrer (von lehren abgeleitet) = guter Wissensvermittler = gutes bei Schülern abrufbares Wissen = Regelmäßig Klausurenschnitte besser als 3 (also 2,5), und das das nicht bundesweit flächendeckend gegeben ist setze ich aus Erfahrungswerten einfach mal vorraus