FischOderAal
Keksjunkie
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Hab ich auch schon hier gepostet, so gesehen ists gleich doppelt alt. ÄTSCH!
http://www.hardwareluxx.de/community/15207659-post504.html
[HWLUXX] ...am Puls der Zeit! [5]
- Ersteller Chris
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Hab ich auch schon hier gepostet, so gesehen ists gleich doppelt alt. ÄTSCH!
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Sanftleben
Semiprofi
@Fischi: Menno! 
Sarrazins Buch ist nicht kritisch - dafür ist es argumentativ zu schwach und statistisch zu ungenau.
Sein Buch ist nicht aufrüttelnd - die Thematik ist schon lange bekannt und auch kein vermeintliches Tabuthema.
Sein Buch ist nicht konstruktiv - es gibt schlichtweg keine Lösungansätze, sondern nur endlose Wiederholungen des Problems.
Sein Buch soll einfach nur den Leser befriedigen so wie politisches Kabarett das Bildungsbürgertum. 1x pro Monat geschaut, gelacht, vergessen. Vielleicht ist das ja auch eine Form der Kanalisierung. Jeder noch so bildungsferne Bürger kann sich demnächst damit rühmen, einen 400 Seiten umfassenden Wälzer gelesen zu haben. Gehandelt werden muss gar nicht - es reicht schon, dass man das Thema bei jeder Gelegenheit schön diskutieren kann. Selbst da, wo man noch die größte Einflussnahme auf die Politik in diesem Lande hat, wird sich wohl nicht viel ändern. Im Zweifelsfall wird sich der Urnenpöbel wieder durch markige Slogans, große Wahlkampfetats und hübsche Fernsehspots beeindrucken lassen.
Kleine Anekdote zum Schluss: ich habe in den letzten Wochen mal wieder in einem Dienstleistungsbetrieb gearbeitet, wo über 50% der Beschäftigten Türken sind, da es eine türkische Gemeinde in der Nähe gibt. Einer der langjährigen Mitarbeiter und "Chef" eines Teilbereiches des Betriebs ist Türke, schuftet nur für seine Frau und seine zwei Kinder, die akzentfrei deutsch sprechen und beide Klassenbeste sind. Auf der anderen Seite mehrere Deutsche, die in meinem Beisein detailliert ausgerechnet haben, wie viele Tage sie noch arbeiten müssen, damit sie im Winter (Betrieb geschlossen) ALG I und nicht Hartz4 bekommen. Auf die Frage, warum sie denn nicht einfach für den Winter eine andere Arbeit annehmen würden, kam die Antwort: "wieso denn, wenn ich im Sommer viel arbeite und im Winter dann ALG bekommen kann?"
Gehören eben beide zu der "man wird ja wohl noch sagen dürfen"-Schiene. Vielleicht noch Roland Koch dazu, dann haben wir das Spalter-Trio beisammen.
Richtig. Deren Bearbeitung ist überfällig, nicht deren Benennung und erst recht nicht deren Benennung im Sarrazin-Stil. Vor lauter Pöbelei weiß der gute Herr aber leider gar nicht mehr, wohin nun mit den ganzen integrationsunwilligen Passdeutschen mit muslimischem Glauben. Abschieben, abtreiben, abkoppeln? Ja wohin denn nur? Gibt es noch kein Endlager für solche Leute? Was folgt nach dem Sturm der Entrüstung? Nachdem man nun die überraschende Erkenntnis hat, dass das Gastarbeiterprogramm der 60er Jahre ein paar unbequeme Nebenwirkungen hat, die jahrzehntelang ignoriert wurden? Wird es einen Sinneswandel bei den Migranten geben, weil sie bemerken, dass der BILD-Deutsche innerlich schon durchgeladen hat und nur noch auf das Signal wartet? Werden die Leute verstehen, dass zur Integrationsbereitschaft von deutscher Seite mehr gehört als der wohlwollende Gang zur Dönerbude getreu dem Motto "heute tu ich mal was für die Integration und ess Döner statt Bratwurst"?
Sarrazins Buch ist nicht kritisch - dafür ist es argumentativ zu schwach und statistisch zu ungenau.
Sein Buch ist nicht aufrüttelnd - die Thematik ist schon lange bekannt und auch kein vermeintliches Tabuthema.
Sein Buch ist nicht konstruktiv - es gibt schlichtweg keine Lösungansätze, sondern nur endlose Wiederholungen des Problems.
Sein Buch soll einfach nur den Leser befriedigen so wie politisches Kabarett das Bildungsbürgertum. 1x pro Monat geschaut, gelacht, vergessen. Vielleicht ist das ja auch eine Form der Kanalisierung. Jeder noch so bildungsferne Bürger kann sich demnächst damit rühmen, einen 400 Seiten umfassenden Wälzer gelesen zu haben. Gehandelt werden muss gar nicht - es reicht schon, dass man das Thema bei jeder Gelegenheit schön diskutieren kann. Selbst da, wo man noch die größte Einflussnahme auf die Politik in diesem Lande hat, wird sich wohl nicht viel ändern. Im Zweifelsfall wird sich der Urnenpöbel wieder durch markige Slogans, große Wahlkampfetats und hübsche Fernsehspots beeindrucken lassen.
Kleine Anekdote zum Schluss: ich habe in den letzten Wochen mal wieder in einem Dienstleistungsbetrieb gearbeitet, wo über 50% der Beschäftigten Türken sind, da es eine türkische Gemeinde in der Nähe gibt. Einer der langjährigen Mitarbeiter und "Chef" eines Teilbereiches des Betriebs ist Türke, schuftet nur für seine Frau und seine zwei Kinder, die akzentfrei deutsch sprechen und beide Klassenbeste sind. Auf der anderen Seite mehrere Deutsche, die in meinem Beisein detailliert ausgerechnet haben, wie viele Tage sie noch arbeiten müssen, damit sie im Winter (Betrieb geschlossen) ALG I und nicht Hartz4 bekommen. Auf die Frage, warum sie denn nicht einfach für den Winter eine andere Arbeit annehmen würden, kam die Antwort: "wieso denn, wenn ich im Sommer viel arbeite und im Winter dann ALG bekommen kann?"
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FischOderAal
Keksjunkie
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Macht ja nix Nächstes Mal
Handeln ist aber leichter gesagt / geschrieben als getan. Über Jahre gebildete Vorurteile kann man nicht wegzaubern. Um die Probleme zu beseitigen bedarf es große Kraftanstrengungen beider Seiten. Leider gibt es aber eben auf beiden Seiten viele die diese Kraft nicht aufbringen möchten.
Nächstes Mal Handeln ist aber leichter gesagt / geschrieben als getan. Über Jahre gebildete Vorurteile kann man nicht wegzaubern. Um die Probleme zu beseitigen bedarf es große Kraftanstrengungen beider Seiten. Leider gibt es aber eben auf beiden Seiten viele die diese Kraft nicht aufbringen möchten.
P
Process
Guest
In meinen Augen hat die Politik - auf ganzer Linie - versagt und durch ihre beharrliche Ignoranz einen neuen Nährboden für radikales Denken geschaffen. Radikal sein liegt im Trend, nicht nur auf deutscher Seite. Dies abzuwenden, wird die neue Harausforderung unserer Gesellschaft sein.
Das ist mir zu allgemein... Ich persönlich würde solche Aussagen nicht pauschalisieren.
Edit:...
FAZ.NET:Ein Befreiungsschlag
„Das Buch von Thilo Sarrazin ist eine Chance, die Integrationspolitik und damit auch die Zukunft des Landes in wichtigen Bereichen neu zu denken. Auch Muslime müssen lernen, über die eigene Geschichte, auch die Geschichte der Migration, zu reflektieren. Die Muslime in Deutschland müssen sich entscheiden, ob sie mit aller Konsequenz Teil dieser Gesellschaft werden wollen oder als erste Gruppe von Migranten in die Geschichte eingehen wollen, die das Land, das sie aufgenommen hat, verachtet.“ – Necla Kelek
Für mich ist diese Aussage am treffendsten.
Das ist mir zu allgemein... Ich persönlich würde solche Aussagen nicht pauschalisieren.
Edit:...
FAZ.NET:Ein Befreiungsschlag
„Das Buch von Thilo Sarrazin ist eine Chance, die Integrationspolitik und damit auch die Zukunft des Landes in wichtigen Bereichen neu zu denken. Auch Muslime müssen lernen, über die eigene Geschichte, auch die Geschichte der Migration, zu reflektieren. Die Muslime in Deutschland müssen sich entscheiden, ob sie mit aller Konsequenz Teil dieser Gesellschaft werden wollen oder als erste Gruppe von Migranten in die Geschichte eingehen wollen, die das Land, das sie aufgenommen hat, verachtet.“ – Necla Kelek
Für mich ist diese Aussage am treffendsten.
Zuletzt bearbeitet:
Flatsch
Urgestein
Um nochmal das Thema der USA Aufzugreifen.
Das hier ist eine sehr treffende Karte, wie die USA die Welt sieht
@Process: Dein Zitat trifft es schon ganz gut, aber das Problem ist, das viele der Migranten das Land schon verachten, wenn sie auf dem Weg hier her sind. Die Aussagen, dass manche Menschen herkommen, weil DE ein so toller Sozialstaat sei kommt nicht von irgendwoher.
Ich bin immernoch der Meinung: Menschen die sich hier integrieren, also hier einwandern und damit auch die Gesetze des Landes, die Gepflogenheiten und Lebensart akzeptieren und zu einem Teil annehmen, die sind gerne willkommen.
Aber es gibt genug Menschen hier, die eben nur wegen den Sozialleistungen hier sind, die ebenfalls kriminelle Adern haben und auch ausleben und mit einem Deutschen Ausweis rumrennen aber von sich sagen: Ich bin Araber, Türke oder sonstwas.
Das Problem ist, die negative Seite wird von den Medien hochgepusht, das schafft Umsätze. Positive Beispiele werden nicht gezeigt.
Wie ich shcon vor ettlichen Seiten mal gesagt hab. Einer der in der 3. 4. oder 5. Generation hier ist und immernoch sagt: Ich bin "sonstwas hier einsetzen" der sollte doch auch dort hin abgeschoben werden.
Ebenfalls solche mit Migrationshintergrund, welche sich hier benehmen wie Affen im Bananenlager. Ander Länder weisen Immigirierte Leute aus, wenn sie sich nicht an die dortigen Gesetze etc. halten. Sollte hier auch möglich sein.
Wie auch in dem gelöschten Post von mir geschrieben.
Würden die Menschen sich in ihrer "Heimat" so benehmen wie sie es hier tun, würden sie lange lange lange Zeit auf wenige qm mit anderen Zimmergenossen sitzen und nur wenig Tageslicht sehen.
Interessant ist doch auch, dass die (wie soll ich es formulieren...) Vernünftigen Mirgranten ja eine Abscheu gegen die "Unvernünftigen" haben... Solche Distanzieren sich davon!
Das hier ist eine sehr treffende Karte, wie die USA die Welt sieht
@Process: Dein Zitat trifft es schon ganz gut, aber das Problem ist, das viele der Migranten das Land schon verachten, wenn sie auf dem Weg hier her sind. Die Aussagen, dass manche Menschen herkommen, weil DE ein so toller Sozialstaat sei kommt nicht von irgendwoher.
Ich bin immernoch der Meinung: Menschen die sich hier integrieren, also hier einwandern und damit auch die Gesetze des Landes, die Gepflogenheiten und Lebensart akzeptieren und zu einem Teil annehmen, die sind gerne willkommen.
Aber es gibt genug Menschen hier, die eben nur wegen den Sozialleistungen hier sind, die ebenfalls kriminelle Adern haben und auch ausleben und mit einem Deutschen Ausweis rumrennen aber von sich sagen: Ich bin Araber, Türke oder sonstwas.
Das Problem ist, die negative Seite wird von den Medien hochgepusht, das schafft Umsätze. Positive Beispiele werden nicht gezeigt.
Wie ich shcon vor ettlichen Seiten mal gesagt hab. Einer der in der 3. 4. oder 5. Generation hier ist und immernoch sagt: Ich bin "sonstwas hier einsetzen" der sollte doch auch dort hin abgeschoben werden.
Ebenfalls solche mit Migrationshintergrund, welche sich hier benehmen wie Affen im Bananenlager. Ander Länder weisen Immigirierte Leute aus, wenn sie sich nicht an die dortigen Gesetze etc. halten. Sollte hier auch möglich sein.
Wie auch in dem gelöschten Post von mir geschrieben.
Würden die Menschen sich in ihrer "Heimat" so benehmen wie sie es hier tun, würden sie lange lange lange Zeit auf wenige qm mit anderen Zimmergenossen sitzen und nur wenig Tageslicht sehen.
Interessant ist doch auch, dass die (wie soll ich es formulieren...) Vernünftigen Mirgranten ja eine Abscheu gegen die "Unvernünftigen" haben... Solche Distanzieren sich davon!
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PinguinofG
Enthusiast
Ich finde auch, dass es das Zitat bereits sehr gut trifft. Ich habe kürzlich eine Dokumentation gesehen, in der eine türkisch stammige Lehrerin in einer Sonderschule unterrichtete. Diese hat ihre Schüler gefragt, wie viele von ihnen deutsche Freunde haben.
Keiner von denen hat geantwortet, es kamen nur so Aussagen, wie: "Scheiß Deutschland, deutsche Freunde will eh keiner haben!", und weitere ähnliche. Die Lehrerin hat auch gesagt, dass sie froh ist türkischer Abstammung zu sein, weil sie, nach eigenen Angaben, einen "Ausländerbonus" bei ihren Schülern erhält. Sie hat dann auch erzählt, wie schwer sich die deutschen Lehrer in dieser Schule tun, da in der gesamten Schule nur Ausländer sitzen, und scheinbar keiner von ihnen deutsche Freunde hat, oder sich als Deutscher fühlt.
Es gibt dann aber auch wieder die andere Seite der Medallie, wir haben viele türkisch stammige, oder auch aus anderen Ländern eingeriste Deutsche Porminente, die sich auch als Deutsche empfinden, dies auch in Interviews so sagen und einfach Deutsch sind.
Daher hat Sarrazin mit seiner Aussage, mehr oder weniger Recht, dass viele "Ausländer" (ich frage mich gerade wie man den Begriff ausländer für in Deutschland lebende Menschen verwenden kann) sich nicht integrieren wollen, was ganz klar ein Nachteil ist, denn so kommen wir nicht vorran. Wenn die Regierung sagt, wir brauchen mehr Integration, Millionen für Schulen ausgibt, in denen türkische Lehrer sind, für NUR türkische Schüler, dann ist das keine Integration. Diese Schüler sind dann den ganzen Tag unter Türken, sprechen mit denen logischerweise auch Türkisch. So lernen sie nicht sich zu integrieren, und so lernen sie auch nicht deutsch zu reden, was ja die Integration maßgeblich mitbestimmt.
Viele Eltern aus Rumänien, oder ähnlichen Ländern leben in Deutschland, deren Kinder können auch Deutsch, die Eltern aber nicht. Meißt leben diese in Verältnissen, die sich wahrscheinlich kein Mensch vorstellen kann. Deren Kinder gehen dann immer zu ihren Freunden, da die Eltern ja kein Deutsch können und da sie nicht wollen, dass die Freunde ihrer Kinder das mitbekommen. Sie bemühen sich nicht um einen Job, das macht ja auch gar keinen Sinn, denn in Deutschland muss man eben Deutsch können, wenn man in Deutschland arbeiten will, ansonsten kommt man hier eben nicht weit.
Und genau so wäre es für Deutsche die in die Türkei auswandern. Diese müssen ebenso Türkisch lernen, wenn sie weiter kommen wollen. Das ist nicht nur in Deutschland so, wie viele das versuchen zu erklären, in jedem Land auf der Welt muss man die Spreche beherrschen wenn man voran kommen möchte.
Ich habe eibenfalls in einer Dokumentation die Lösung auf die Frage gesehen, warum es für die "Ausländer" so schwer ist, sich einfach unter Deutsche zu mischen, um die Sprache zu lernen, denn das ist erwiesenermaßen der beste Weg dafür. Die Lösung ist, dass Menschen, egal woher sie kommen, immer den Kontakt zu gleichsprachigen Menschen suchen, unabhängig davon, in welchem Land sie sich gerade befinden.
Das heißt also mehr oder weniger, dass diese Menschen nichts dafür können denn es ist ja ein Urtrieb. Nein ich will das jetzt nicht als Entschuldigung nehmen, und sagen, naja wenn es ein Urtrieb ist, dann können die Menschen ja nichts dafür, wenn es mit der Integration nicht richtig klappt. Das will ich ganz sicher nicht sagen, denn ich kenne auch persönlich viele Menschen, die aus der Türkei kommen und perfekt Deutsch sprechen. Es ist schwer, die Gründe dafür zu finden, warum es für viele Ausländer so schwer ist, sich zu integrieren in unsere Gemeinschaft, denn es ist ja nicht so, dass wir ihnen Steine in den Weg legen würden, die einzige Hürde ist die Sprache. Während ich so schreibe, kommen mir immer wieder neue Gedankengänge, gerade eben ist mir noch eine andere Umfrage eingefallen, die zeigt, das viele Arbeitgeber auch auf die Herkunft seines künftigen Arbeiters schaut. Diese Umfrage zeigt, dass (leider) sehr viele Arbeitgeber lieber Deutsch einstellen, als "Ausländer" selbst wenn diese gut deutsch sprechen können. Ich weiß nicht ob diese von Vorurteilen geleitet sind, aber es ist eine Mehrheit der Arbeitgeber. Also legen wir unseren "Ausländern" doch Steine in den Weg? Ich finde nicht, dass wir (die Bevölkerung) es den Ausländern schwer machen, ich kann da zwar nicht für mich sprechen, aber ich habe überhaupt nichts gegen die Ausländer, habe selber oft mit Türken zu tun, und kenne auch Russen und Rumänen. Und aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass alle Leute die ich kenne nichts gegen Ausländer haben. Also sieht man mal wieder, dass beide Seiten dazu beitragen, dass es mit der Integration nicht richtig klappt. Waurm genau, vermag ich nicht zu sagen, ich weiß nur, dass etwas getan werden muss, sonst geht es nicht voran, sondern rückwärts.
Und jetzt noch zu einem letzten Punkt, den ich kürzlich einmal mit einem Freund besprochen habe (ich habe nichts gegen Türken, nichts gegan Ausländer, nichts gegen andere Religionen, ich selber habe keine, aber das verwundert mich immer wieder):
Nehmen wir mal die Türken als Beispiel:
Das beste Beispiel für meinen Gedankengan ist wohl die Moschee nahe des Ground Zero, die ja jetzt in der Debatte war:
Die Türken haben ebenfalls in Deutschland ihre Moscheen gebaut, was ich auch gutheiße, denn andere Religionen, haben eben andere Sitten, und wenn ihre "Kirche" anders aussehen muss, dann soll sie es, damit habe ich keinerlei Problem. Das Problem ist nur, dass in der Türkei keine Kirchen (evangelisch,katholisch) gebaut werden dürfen.
Die Türken allerdings regen sich extrem darüber auf, wenn sie ihre Moschee nicht dahin bauen dürfen wo sie gerne wollen, machen Aufstände, etc. Das ist ein Punkt, der mir nicht in den Kopf gehen will. Denn auch das ist ein Punkt von Integration. In diesem Punkt lassen wir Deutschen sie meißtens gewähren, denn wie ich oben schon gesagt habe, braucht das Ausüben anderer Religionen, auch andere Gebäude etc.
Aber wie können die Türken von uns so großes Verständnis erwarten, wenn sie "uns" das gleiche in der Türkei verbieten?
Keiner von denen hat geantwortet, es kamen nur so Aussagen, wie: "Scheiß Deutschland, deutsche Freunde will eh keiner haben!", und weitere ähnliche. Die Lehrerin hat auch gesagt, dass sie froh ist türkischer Abstammung zu sein, weil sie, nach eigenen Angaben, einen "Ausländerbonus" bei ihren Schülern erhält. Sie hat dann auch erzählt, wie schwer sich die deutschen Lehrer in dieser Schule tun, da in der gesamten Schule nur Ausländer sitzen, und scheinbar keiner von ihnen deutsche Freunde hat, oder sich als Deutscher fühlt.
Es gibt dann aber auch wieder die andere Seite der Medallie, wir haben viele türkisch stammige, oder auch aus anderen Ländern eingeriste Deutsche Porminente, die sich auch als Deutsche empfinden, dies auch in Interviews so sagen und einfach Deutsch sind.
Daher hat Sarrazin mit seiner Aussage, mehr oder weniger Recht, dass viele "Ausländer" (ich frage mich gerade wie man den Begriff ausländer für in Deutschland lebende Menschen verwenden kann) sich nicht integrieren wollen, was ganz klar ein Nachteil ist, denn so kommen wir nicht vorran. Wenn die Regierung sagt, wir brauchen mehr Integration, Millionen für Schulen ausgibt, in denen türkische Lehrer sind, für NUR türkische Schüler, dann ist das keine Integration. Diese Schüler sind dann den ganzen Tag unter Türken, sprechen mit denen logischerweise auch Türkisch. So lernen sie nicht sich zu integrieren, und so lernen sie auch nicht deutsch zu reden, was ja die Integration maßgeblich mitbestimmt.
Viele Eltern aus Rumänien, oder ähnlichen Ländern leben in Deutschland, deren Kinder können auch Deutsch, die Eltern aber nicht. Meißt leben diese in Verältnissen, die sich wahrscheinlich kein Mensch vorstellen kann. Deren Kinder gehen dann immer zu ihren Freunden, da die Eltern ja kein Deutsch können und da sie nicht wollen, dass die Freunde ihrer Kinder das mitbekommen. Sie bemühen sich nicht um einen Job, das macht ja auch gar keinen Sinn, denn in Deutschland muss man eben Deutsch können, wenn man in Deutschland arbeiten will, ansonsten kommt man hier eben nicht weit.
Und genau so wäre es für Deutsche die in die Türkei auswandern. Diese müssen ebenso Türkisch lernen, wenn sie weiter kommen wollen. Das ist nicht nur in Deutschland so, wie viele das versuchen zu erklären, in jedem Land auf der Welt muss man die Spreche beherrschen wenn man voran kommen möchte.
Ich habe eibenfalls in einer Dokumentation die Lösung auf die Frage gesehen, warum es für die "Ausländer" so schwer ist, sich einfach unter Deutsche zu mischen, um die Sprache zu lernen, denn das ist erwiesenermaßen der beste Weg dafür. Die Lösung ist, dass Menschen, egal woher sie kommen, immer den Kontakt zu gleichsprachigen Menschen suchen, unabhängig davon, in welchem Land sie sich gerade befinden.
Das heißt also mehr oder weniger, dass diese Menschen nichts dafür können denn es ist ja ein Urtrieb. Nein ich will das jetzt nicht als Entschuldigung nehmen, und sagen, naja wenn es ein Urtrieb ist, dann können die Menschen ja nichts dafür, wenn es mit der Integration nicht richtig klappt. Das will ich ganz sicher nicht sagen, denn ich kenne auch persönlich viele Menschen, die aus der Türkei kommen und perfekt Deutsch sprechen. Es ist schwer, die Gründe dafür zu finden, warum es für viele Ausländer so schwer ist, sich zu integrieren in unsere Gemeinschaft, denn es ist ja nicht so, dass wir ihnen Steine in den Weg legen würden, die einzige Hürde ist die Sprache. Während ich so schreibe, kommen mir immer wieder neue Gedankengänge, gerade eben ist mir noch eine andere Umfrage eingefallen, die zeigt, das viele Arbeitgeber auch auf die Herkunft seines künftigen Arbeiters schaut. Diese Umfrage zeigt, dass (leider) sehr viele Arbeitgeber lieber Deutsch einstellen, als "Ausländer" selbst wenn diese gut deutsch sprechen können. Ich weiß nicht ob diese von Vorurteilen geleitet sind, aber es ist eine Mehrheit der Arbeitgeber. Also legen wir unseren "Ausländern" doch Steine in den Weg? Ich finde nicht, dass wir (die Bevölkerung) es den Ausländern schwer machen, ich kann da zwar nicht für mich sprechen, aber ich habe überhaupt nichts gegen die Ausländer, habe selber oft mit Türken zu tun, und kenne auch Russen und Rumänen. Und aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass alle Leute die ich kenne nichts gegen Ausländer haben. Also sieht man mal wieder, dass beide Seiten dazu beitragen, dass es mit der Integration nicht richtig klappt. Waurm genau, vermag ich nicht zu sagen, ich weiß nur, dass etwas getan werden muss, sonst geht es nicht voran, sondern rückwärts.
Und jetzt noch zu einem letzten Punkt, den ich kürzlich einmal mit einem Freund besprochen habe (ich habe nichts gegen Türken, nichts gegan Ausländer, nichts gegen andere Religionen, ich selber habe keine, aber das verwundert mich immer wieder):
Nehmen wir mal die Türken als Beispiel:
Das beste Beispiel für meinen Gedankengan ist wohl die Moschee nahe des Ground Zero, die ja jetzt in der Debatte war:
Die Türken haben ebenfalls in Deutschland ihre Moscheen gebaut, was ich auch gutheiße, denn andere Religionen, haben eben andere Sitten, und wenn ihre "Kirche" anders aussehen muss, dann soll sie es, damit habe ich keinerlei Problem. Das Problem ist nur, dass in der Türkei keine Kirchen (evangelisch,katholisch) gebaut werden dürfen.
Die Türken allerdings regen sich extrem darüber auf, wenn sie ihre Moschee nicht dahin bauen dürfen wo sie gerne wollen, machen Aufstände, etc. Das ist ein Punkt, der mir nicht in den Kopf gehen will. Denn auch das ist ein Punkt von Integration. In diesem Punkt lassen wir Deutschen sie meißtens gewähren, denn wie ich oben schon gesagt habe, braucht das Ausüben anderer Religionen, auch andere Gebäude etc.
Aber wie können die Türken von uns so großes Verständnis erwarten, wenn sie "uns" das gleiche in der Türkei verbieten?
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Flatsch
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Der letzte Teil von dem was du schreibst ist in etwa das was ich meinte. Hier wollen se alles tun und machen, was denen einfällt. Im eigenen Land sind sie Duckmäuser. Viele kommen auch her, weil sie im eigenen Land nicht zur Armee wollen, in De müssen se nicht und fertig.
Fooki war doch hier das beste Beispiel. Deutsche Frauen werden gerne als Schlampen hingestellt die man in jeder Disse abschlept. Aber wehe das macht man mit einer der Ihren... dann hat man ein Messer im Bauch.
Ich persönlich bin gegen Moscheen, Tempel oder sonstiges in Deutschland. Warum? Deutschland ist seit je her ein Christliches Land. Und das soll es in meinen Augen auch bleiben. Die Freiheit seine Religion zu wählen und auszüben spreche ich keinen ab. Dennoch soll das kulturelle Bild von Deutschland in meinen Augen nicht durch Migranten und deren, teilweise Ignoranten, Willen verändert werden.
Das meinte ich oben. Wenn ich als Muslime, Buddhist, Jude oder Hindu hier her komme, dann weiß ich vorher: Das ist ein Land mit christlicher Prägung. Entweder kann ich damit leben, dass ich hier keine Städte meiner Religion in gewohnter Weise vorfinde oder lass es eben bleiben. Es gibt Moscheen, welche nicht mit den typischen Türmchen etc gebaut sind, sondern einfach wie ein "normales" Haus... dagegen habe ich nichts. Das passt ins Stadtbild und fertig.
Wie der Pinguin schon sagt: Ich fahre auch nicht nach Ankara und bau ne Kirche auf. Da werde ich gesteinigt oder sonstwas. Hier wird groß geschrien: Integration, Völkerverständigung etc.
Für mich ist Integration, dass Menschen in andere Länder ziehen und sich an die dortigen Lebensbedingungen anpassen und nich das Land nach ihren Wünschen formen.
@Pinguin:
Wer sich hier nicht integriert, sich nicht als deutscher fühlt trotz deutscher Staatsbürgerschaft etc. der ist halt ein Ausländer. Doch dann soll er bitte dahin gehen, wo er sich heimisch fühlt.
Ein gutes Beispiel: In Berlin Pankow Bau einer Moschee in Berlin: Am Ende des Toleranzbereichs - Hintergründe - Gesellschaft - FAZ.NET
Selbst die Anwohner sind dagegen gewesen, in dem Bezirk (habe selber da gelebt und bin da bis zum 15. Lebensjahr aufgewachsen)gibt es nahezu keine Menschen dieser Religion. Dennoch bauen die da so ein Ding? Das ist für mich keine Integration und Bedarf keiner Tolleranz. Das ist Ignoranz und aufzwingen des eigenen Willen.
Wer seine Religion so offen ausleben möchte, solle dies bitte da tun wo es auch gewünscht ist und er ebensolche mitmenschen findet aber nicht in einem Land, welches einen ganz anderen Kulturellen hintergrund hat. Ich fahre doch auch nicht nach Mekka in einem Priestergewandt und verteile Weihwasser.
Noch was für alle: Wieviele von euch glauben, einen Türken von einem Iraker oder Iraner oder Libanesen oder Italiener unterscheiden zu können?
Ich habs mal versucht, ich lag meistens falsch
Daher ist es vielleicht angebracht, nicht immer von Türken zu reden. Die sind von den Medien das gern herbeigezogene Böse.
Fooki war doch hier das beste Beispiel. Deutsche Frauen werden gerne als Schlampen hingestellt die man in jeder Disse abschlept. Aber wehe das macht man mit einer der Ihren... dann hat man ein Messer im Bauch.
Ich persönlich bin gegen Moscheen, Tempel oder sonstiges in Deutschland. Warum? Deutschland ist seit je her ein Christliches Land. Und das soll es in meinen Augen auch bleiben. Die Freiheit seine Religion zu wählen und auszüben spreche ich keinen ab. Dennoch soll das kulturelle Bild von Deutschland in meinen Augen nicht durch Migranten und deren, teilweise Ignoranten, Willen verändert werden.
Das meinte ich oben. Wenn ich als Muslime, Buddhist, Jude oder Hindu hier her komme, dann weiß ich vorher: Das ist ein Land mit christlicher Prägung. Entweder kann ich damit leben, dass ich hier keine Städte meiner Religion in gewohnter Weise vorfinde oder lass es eben bleiben. Es gibt Moscheen, welche nicht mit den typischen Türmchen etc gebaut sind, sondern einfach wie ein "normales" Haus... dagegen habe ich nichts. Das passt ins Stadtbild und fertig.
Wie der Pinguin schon sagt: Ich fahre auch nicht nach Ankara und bau ne Kirche auf. Da werde ich gesteinigt oder sonstwas. Hier wird groß geschrien: Integration, Völkerverständigung etc.
Für mich ist Integration, dass Menschen in andere Länder ziehen und sich an die dortigen Lebensbedingungen anpassen und nich das Land nach ihren Wünschen formen.
@Pinguin:
Wer sich hier nicht integriert, sich nicht als deutscher fühlt trotz deutscher Staatsbürgerschaft etc. der ist halt ein Ausländer. Doch dann soll er bitte dahin gehen, wo er sich heimisch fühlt.
Ein gutes Beispiel: In Berlin Pankow Bau einer Moschee in Berlin: Am Ende des Toleranzbereichs - Hintergründe - Gesellschaft - FAZ.NET
Selbst die Anwohner sind dagegen gewesen, in dem Bezirk (habe selber da gelebt und bin da bis zum 15. Lebensjahr aufgewachsen)gibt es nahezu keine Menschen dieser Religion. Dennoch bauen die da so ein Ding? Das ist für mich keine Integration und Bedarf keiner Tolleranz. Das ist Ignoranz und aufzwingen des eigenen Willen.
Wer seine Religion so offen ausleben möchte, solle dies bitte da tun wo es auch gewünscht ist und er ebensolche mitmenschen findet aber nicht in einem Land, welches einen ganz anderen Kulturellen hintergrund hat. Ich fahre doch auch nicht nach Mekka in einem Priestergewandt und verteile Weihwasser.
Noch was für alle: Wieviele von euch glauben, einen Türken von einem Iraker oder Iraner oder Libanesen oder Italiener unterscheiden zu können?
Ich habs mal versucht, ich lag meistens falsch
Daher ist es vielleicht angebracht, nicht immer von Türken zu reden. Die sind von den Medien das gern herbeigezogene Böse.
PinguinofG
Enthusiast
Deine letzte Aussage, finde ich auch sehr Interessant, denn ich habe extra versucht in meinem Beitrag, das ganze nicht auf die Türken schieben zu wollen, denn du hast Recht, sie sind oft diejenigegen, die als Schuldige herangezogen werden.
Das wollte ich auch mit meiner Aussage über die rein türkischen Schulen sagen
Manchmal habe ich das Gefühl unsere Politiker haben das Wort Integration nicht richtig verstanden, denn das ist garantiert keine Integration, sondern in meinen Augen ist das Abgrenzung.
Und merkwürdigerweise Tritt das Problem auch erst jetzt auf.
Als früher die Italiener, Türken, etc. als Arbieter gekommen sind, weil sie in Deutschland viel mehr Geld verdienen konnten, hat sich keiner Beschwert, der 100.000 hat sogar einen Fernsehr und Geld bekommen.
Warum ist das ganze jetzt so ausgeartet. Da tragen, wie ich finde, beide Parteien ordentlich dazu bei...
Naja, gegen Moscheen bin ich jetzt nicht, immerhin leben wir in einer Welt der Globlisierung, und ich finde, da gehört es dazu, dass eben auch Menschen, die eine andere Religion ausüben in "deinem" Land leben. Klar Deutschland war schon immer christlich geprägt, aber ich finde dass man bis zu einem gewissen Grad, auch den "Ausländern" ihre Zugeständnisse machen sollte, denn sie leben ebenfalls in "deinem" Land.
Das wollte ich auch mit meiner Aussage über die rein türkischen Schulen sagen
Manchmal habe ich das Gefühl unsere Politiker haben das Wort Integration nicht richtig verstanden, denn das ist garantiert keine Integration, sondern in meinen Augen ist das Abgrenzung.
Und genau das ist das große Problem, denn das gibt es leider sehr häufig. Und genau das kann ich nicht nachvollziehen, warum kümmert sich die Regierung so extrem um genau diese Leute. Will sie ihr Weltansehen wahren (Wir integrieren alle).
Und merkwürdigerweise Tritt das Problem auch erst jetzt auf.
Als früher die Italiener, Türken, etc. als Arbieter gekommen sind, weil sie in Deutschland viel mehr Geld verdienen konnten, hat sich keiner Beschwert, der 100.000 hat sogar einen Fernsehr und Geld bekommen.
Warum ist das ganze jetzt so ausgeartet. Da tragen, wie ich finde, beide Parteien ordentlich dazu bei...
Fertigladen, Herr Oberstleutnant. Das heißt "fertigladen". Das sollten Sie als Stabsoffizier doch wissen.
Aber sonst gehe ich ganz d'accord mit deiner Aussage.
@Flatsch: Ich maße mir die Fähigkeit zur Unterscheidung an. Klappt sogar oftmals bei Chinesen, Vietnamesen, Koreanern und Japanesen.
Sanftleben
Semiprofi
Hö?
Ich hab doch gar nicht pauschalisiert. Genau genommen hab ich überhaupt gar nicht erst bewertet, sondern nur erzählt. 
FischOderAal
Keksjunkie
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Gute Beiträge
Aber nur weil Christen in der Türkei keine Kirchen bauen dürfen, sollten wir den Muslimen nicht den Bau von Moscheen verbieten. Wollen wir uns wirklich auf die gleiche Stufe begeben oder versuchen wir offener zu sein?
Genau solche Dinge sind aber auch Gründe weshalb ich der Ansicht bin das die Türkei in der EU nix verloren hat.
Aber nur weil Christen in der Türkei keine Kirchen bauen dürfen, sollten wir den Muslimen nicht den Bau von Moscheen verbieten. Wollen wir uns wirklich auf die gleiche Stufe begeben oder versuchen wir offener zu sein?
Genau solche Dinge sind aber auch Gründe weshalb ich der Ansicht bin das die Türkei in der EU nix verloren hat.
Sanftleben
Semiprofi
Und wie ich in diesem Thread bestimmt schon 3x gesagt habe: DAS GEHT NICHT. Wie zur Hölle willst du einen Passdeutschen abschieben?
Das ist genau das, was mich so aufregt. Wir sprechen hier über überwiegend Deutsche, die nicht integriert sind, und dann wird plötzlich die Abschiebung gefordert. Wohin denn? Nach Lummerland? Da kokelt es immer noch.
[/QUOTE]
Und jetzt überleg mal genau, woran das liegt. Richtig - an der Sozialstruktur. Deutschland hat nämlich aus der Türkei nur Bauern aus Anatolien angeworben, anstatt mal ein paar Fachkräfte zu holen. In der Türkei gibt es inzwischen eines der schärfsten Laizismus-Gesetze überhaupt. Geblieben in der Türkei sind also die, die inzwischen z.B. in öffentlichen- und Bildungseinrichtungen kein Kopftuch mehr tragen dürfen. Gekommen nach Deutschland sind die, die stark religiös und nicht anpassungs-gewillt gewesen sind und dementsprechend auch in Deutschland behandelt wurden. Über Jahrzehnte ging das so weiter, bis jetzt neulich immer mehr Leuten auffiel, dass es problematisch geworden ist.
Aus dem Iran z.B. sind ja auch viele Muslime nach Deutschland geflüchtet. Das waren aber alles Intellektuelle, die vor der islamischen Revolution geflohen sind. Deshalb sind die iranischen Muslime alle wunderbar integriert und vorwiegend an Universitäten zu finden.
Laut neuesten Studien wollen sich fast alle Ausländer integrieren. Sarrazin bedient doch hier einfach nur klassische Klischee. Und das ist gefährlich und dumm.
Ja wie denn jetzt? Du sagst es doch selbst: wenn Türken mit Qualifikation weniger Chancen auf einen Job haben als Deutsche, ist das ein ziemlich fetter Stein, der da im Weg liegt.
Überleg dir doch mal selbst, du wärest z.B. Mieter. Und zur Wohnungsbesichtigung käme nun ein Türke mit seiner Frau inkl. Kopftuch. Nette Leute, holpriges deutsch und, um noch alle Klischees zu bedienen, Knoblauchfahne. Hand aufs Herz: hättest du ein deutsches Ehepaar als Zweitbewerber, würdest du ihnen den Vorzug geben? Ich wüsste nicht, was mir mein Bauchgefühl sagen würde.
Das erinnert mich an Wallraffs "Schwarz auf Weiss". In dem Film geht er u.a. als Schwarzer "verkleidet" zu einer Wohnungsbesichtigung. Die Frau ist erstmal total nett (Rheinländerin
) und zeigt ihm die Räume, lässt aber offen, ob sie sich für ihn entscheidet. Dann kommt ein zweites Päärchen (deutsch), das aber ebenfalls mit versteckter Kamera für Wallraff filmt. Und dann legt die Vermieterin los und erzählt über den "Schock", den sie gerade bekommen hat. Der sei ja "ganz schwarz" gewesen und sie hätte Angst, dass der jetzt dauernd "Knoblauchgerichte" kochen würde.Ich fand die Frau jetzt noch nicht einmal richtig ausländerfeindlich oder rassistisch. Sie hat eigentlich nur das Gefühlte ausgesprochen, was viele Deutsche empfinden, wenn sie jemanden bei sich aufnehmen oder beschäftigen sollen, der sich äußerlich oder mental deutlich von ihnen unterscheidet. Dann ist es mit der Toleranz meistens vorbei. Denn dann geht die Bekanntschaft ja über das reine Begegnen auf der Straße oder den Einkauf beim türkischen Gemüsehändler hinaus.
Um es kurz zu machen: "Döner? Ja klar, ess ich gerne. Aber ein Türke in meinem Betrieb? Da hab ich Bedenken."
Hier ein Ausschnitt aus dem Film: YouTube - Günter Wallraff "Undercover Schwarzer"
PinguinofG
Enthusiast
Ja klar, das habe ich ja gesagt, ich finde es schade, dass qualifizierte Migranten den Job nicht bekommen, nur weil sie nicht durch und durch Deutsch sind.
Klar, ist das ein riesen Stein, der ihnen bei ihrer Integration im Weg liegt, es ist, wie ich finde sehr schwer, das Thema zu fassen.
Ich habe ja in meinem Beitrag auch geschrieben, dass es viele Menschen gibt, die sich hier super integrieren, nicht nur bekannte Leute, wie ich es vorhin geschrieben habe, ich merke jetzt selber, es ist schlecht, das Thema so anzufangen.
Klar, es gibt sehr viele "normale" Menschen die sich hier wie gesagt, super integriert haben, die auch Führungspositionen belegen (nicht nur in ihrem Dönerladen) und hier einen tollen Job machen, oft sogar besser als so mancher Deutsche ihn machen würde.
Für mich sticht es dennoch hervor, dass es einige Menschen gibt die sich einfach nicht integrieren wollen, oder so traurig es klingen mag nicht können.
Ich habe schon mit solchen Menschen zu tun gehabt, und auch mein Vater hat einige Klienten, bei denen das Problem auftritt.
Allerdings finde ich sogar bei manchen Deutschen, dass diese sich nicht integrieren.
Denn für mich gehört zum integrieren auch dazu, zu versuchen eine Arbeit zu bekommen, sich in die Gesellschaft einzugliedern. Es gibt auch viele Menschen ("echte" Deutsche) die sich auf die faule Haut legen, nicht arbeiten, es auch gar nicht versuchen. Für mich sind solche Leute inakzeptabel, denn für mich sind auch dies Menschen die es nicht versuchen sich zu integrieren.
Aber zurück zum Thema Ausländer.
Wie schon gesagt gibt es garantiert viele die sich perfekt integrieren, ich hatte ja in meinem Beitrag auch schon geschrieben dass ich von diesen auch einige kenne.
Und dennoch sticht für mich eben doch noch eine Masse heraus, die das nicht versucht.
Ob das nun mehr sind, oder weniger, ist in diesem Fall für mich eher unerheblich, denn es sind einfach zu viele. An wem das nun liegt, vermag ich nicht zu sagen, ich habe ja schon versucht das in meinem Beitrag von letzter Seite zu fassen, doch ich finde sowohl wir, die Deutschen, als auch die "Ausländer" tragen ihren Teil dazu bei, dass es mit der Integration an manchen Stellen so schleichend zu geht.
Nehmen wir doch einfach mal einige Teile von Großstädten, in denen nur Ausländer, Türken, etc. leben. Dort gibt es dann auch die von mir angesprochenen "reinen" Türkenschulen, die sicherlich nicht zu einer guten Integration beitragen, genau so wie die "Ausländerviertel" die es ja leider auch gibt. Und das ist finde ich das größte Problem.
Naja, wenn ich vermiete, dann kommt es mir nicht nur auf die Herkunft an. Ich kann dir auch nicht genau sagen was mir mein Bauchgefühl sagen würde, aber ich würde erst mal alle Bewerber gleich behandeln. SchuFa auskunft, Mietbedingungen...
Ich denke dass Türken das genau so können wie Deutsche auch, das macht ja keinen Unterschied...
Klar, ist das ein riesen Stein, der ihnen bei ihrer Integration im Weg liegt, es ist, wie ich finde sehr schwer, das Thema zu fassen.
Ich habe ja in meinem Beitrag auch geschrieben, dass es viele Menschen gibt, die sich hier super integrieren, nicht nur bekannte Leute, wie ich es vorhin geschrieben habe, ich merke jetzt selber, es ist schlecht, das Thema so anzufangen.
Klar, es gibt sehr viele "normale" Menschen die sich hier wie gesagt, super integriert haben, die auch Führungspositionen belegen (nicht nur in ihrem Dönerladen) und hier einen tollen Job machen, oft sogar besser als so mancher Deutsche ihn machen würde.
Für mich sticht es dennoch hervor, dass es einige Menschen gibt die sich einfach nicht integrieren wollen, oder so traurig es klingen mag nicht können.
Ich habe schon mit solchen Menschen zu tun gehabt, und auch mein Vater hat einige Klienten, bei denen das Problem auftritt.
Allerdings finde ich sogar bei manchen Deutschen, dass diese sich nicht integrieren.
Denn für mich gehört zum integrieren auch dazu, zu versuchen eine Arbeit zu bekommen, sich in die Gesellschaft einzugliedern. Es gibt auch viele Menschen ("echte" Deutsche) die sich auf die faule Haut legen, nicht arbeiten, es auch gar nicht versuchen. Für mich sind solche Leute inakzeptabel, denn für mich sind auch dies Menschen die es nicht versuchen sich zu integrieren.
Aber zurück zum Thema Ausländer.
Wie schon gesagt gibt es garantiert viele die sich perfekt integrieren, ich hatte ja in meinem Beitrag auch schon geschrieben dass ich von diesen auch einige kenne.
Und dennoch sticht für mich eben doch noch eine Masse heraus, die das nicht versucht.
Ob das nun mehr sind, oder weniger, ist in diesem Fall für mich eher unerheblich, denn es sind einfach zu viele. An wem das nun liegt, vermag ich nicht zu sagen, ich habe ja schon versucht das in meinem Beitrag von letzter Seite zu fassen, doch ich finde sowohl wir, die Deutschen, als auch die "Ausländer" tragen ihren Teil dazu bei, dass es mit der Integration an manchen Stellen so schleichend zu geht.
Nehmen wir doch einfach mal einige Teile von Großstädten, in denen nur Ausländer, Türken, etc. leben. Dort gibt es dann auch die von mir angesprochenen "reinen" Türkenschulen, die sicherlich nicht zu einer guten Integration beitragen, genau so wie die "Ausländerviertel" die es ja leider auch gibt. Und das ist finde ich das größte Problem.
Naja, wenn ich vermiete, dann kommt es mir nicht nur auf die Herkunft an. Ich kann dir auch nicht genau sagen was mir mein Bauchgefühl sagen würde, aber ich würde erst mal alle Bewerber gleich behandeln. SchuFa auskunft, Mietbedingungen...
Ich denke dass Türken das genau so können wie Deutsche auch, das macht ja keinen Unterschied...
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Sanftleben
Semiprofi
Jetzt sag bloß dein Vater ist auch Anwalt und bekommt andauernd Zulauf von Türken, die beim Thema Arbeits- oder Familienrecht Hilfe brauchen.
Jo, das finde ich sehr präzise ausgedrückt.
Jo, sehe ich auch so. Deshalb müssen wir uns aber auch klarmachen: Missionierungseifer, Tests, Zwangsmaßnahmen oder Moscheenschließungen werden nie zu den gewünschten Erfolgen bei Integration führen. Es läuft alles über die Bildungsschiene. Wenn Ganztagsschulen kontinuierlich ausgebaut werden und leistungsorientierte Gesamtschulen populärer werden, haben wir eine gute Chance, Kinder und Jugendliche mit Migrationshintergrund zu integrieren. Und genau bei dieser Zielgruppe muss man ansetzen.
PinguinofG
Enthusiast
Wie klein die Welt doch ist, was xD
Nein, er hat eine andere Qualifikation (bei Interesse ->PN), hat aber sehr viel damit zu tun
Danke
Ja, das sehe ich genau so, die Bildung ist das wichtigste gut, in unserer heutigen Gesellschaft, deshalb sollte das auch noch weiter ausgebaut werden. Ich finde es sowieso lächerlich, wenn die Regierung immer ihren Bundeshaushalt vorlegt, und sich dann rühmt, wie viel Geld sie doch für Bildung ausgeben, und wie sinnvoll das doch ist. Scheinbar geben sie nicht genug Geld für Bildung aus, denn meiner Meinung nach trägt es keine Früchte.
Ob leistungsorientierte Gesamtschulen der Weg zum Ziel sind, ist für mich fraglich, ich finde die jetzige Regelung, die Unterteilung in Haupt-, Realschule und Gymnasium an sich nicht schlecht. Zuerst einmal sollten diese "Ausländerschulen" abgeschafft werden, diese finde ich besonders schlimm...
Und ja, man muss bei der jüngeren Generation ansetzen, das ist vollkommen richtig, die ältere Generation ist da teilweise schon zu verrant, ich finde nicht, dass es sich lohnt da anzusetzten.
Die von dir angeführten Maßnahmen, führen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur zu noch mehr Streit, von wegen Integration und Religionsfreiheit...
P
Process
Guest
Es sollte eine Gleichberechtigung, auch in religiöser Form, vorhanden sein. Doch dies zeigt einmal mehr, wie hoch die Defizite sind.
Wir Deutschen geben zu viel und was erhalten wir dafür? Ich würde in keinem Land leben wollen das ich ablehne oder verachte... Aber das ist eine Frage des Charakters.
FischOderAal
Keksjunkie
- Mitglied seit
- 29.12.2004
- Beiträge
- 16.977
Nichtsdestotrotz können wir uns doch dann nicht auf die gleiche Stufe begeben und dann auf unsere Grundsätze (Einigkeit und Recht und Freiheit) einschränken in dem wir ein Sternchen dransetzen und unten in Schriftgröße drei hinzufügen: "nur für Christen".
Wir Deutschen (solche Konstruktionen mag ich eigentlich gar nicht) geben viel, meinetwegen, aber zu viel? Ich finde nicht. Rechte gelten für jeden, unabhängig seiner Ansichten über das Land in dem er lebt.
Ich würde auch nicht in einem Land leben wollen das ich ablehne und verabscheue, aber anders herum hast du ja auch keine Notwendigkeit dafür auszuwandern, oder?
Wir Deutschen (solche Konstruktionen mag ich eigentlich gar nicht) geben viel, meinetwegen, aber zu viel? Ich finde nicht. Rechte gelten für jeden, unabhängig seiner Ansichten über das Land in dem er lebt.
Ich würde auch nicht in einem Land leben wollen das ich ablehne und verabscheue, aber anders herum hast du ja auch keine Notwendigkeit dafür auszuwandern, oder?
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Sanftleben
Semiprofi
Dann sei doch froh, dass Deutschland mit gutem Beispiel vorangeht. Wir sind doch hier nicht im Sandkasten.
Nur, weil ein muslimisches Land es mit der Religionsfreiheit nicht so genau nimmt, muss Deutschland doch nicht trotzig genau so verfahren.Zunächst gibst du als einzelner Deutscher mal herzlich wenig. Denn Moscheen zu tolerieren, ist nun wirklich kein aufopfernder Akt.
Sowieso immer dieses "wir tun so viel, aber die strengen sich nicht an". Das ist Realitätsverzerrung hoch 10. Die meisten Deutschen tun speziell für die Integration von Migranten rein gar nichts. Oder "tut" man jetzt schon etwas, wenn man auf die in den 90ern sehr populäre Freizeitbeschäftigung "Ausländerjagen" neuerdings verzichtet und es dabei belässt, wütende, aber selbstverständlich gut gemeinte Leserbriefe an die BILD zu schicken? Sorry für die Polemik.
Zuletzt bearbeitet:
@PinguinofG Generell stimme ich dir zu, was die Bildung angeht muss ich eines sagen. Bildung ist wichtig, ja. Das grundsätzliche Prinzip der horizontalen Teilung nach Grund-, Haupt-/Realschule und Gymnasium erachte ich ebenfalls als ein gutes System auch wenn es Nachholebedarf gibt(siehe die großen Niveaulücken zwischen Haupt- und Realschule, genauso wie zwischen Realschule und Gymnasium).
Allerdings scheitert eine Verbesserung weniger am Bund, als an den Ländern. Diese haben nämlich die Bildungshoheit in diesem Land. Der Bund ist nur ein wenig Rahmen rings herum und das ist ne Sache die mich persönlich stark stört. Es gibt in Deutschland 16 unterschiedliche Bildungssysteme, die sich in Prüfungsfächern und -ablauf, Unterrichtsfächern, Ausbildungsdauer, Verweildauer an den jeweiligen Schulen(siehe horizontale Teilung) und letztendlich auch dem Niveau der Schulbildung selbst erheblich unterscheiden. Es kann einfach nicht angehen, dass diese Unterschiede so eklatant hoch sind.
Insbesondere zwischen Nord/Süd und teilweise auch Ost/West gibt es extreme Unterschiede. Schaut man sich die PISA-Studien für Deutschland in Ruhe an erkennt man immer eine Tendenz: Sachsen, Bayern und Baden-Württemberg(ungeordnete Reihenfolge) sind zumeist die ersten drei oder mindestens im oberen Mittelfeld zu finden. Am Ende befinden sich so gut wie immer die drei Stadtstaaten.
Irgendwas läuft also in SA, BAY und BW richtig, was in anderen nicht so gut läuft und irgendetwas läuft insbesondere in Berlin, Hamburg und Bremen katastrophal falsch.
Der Grund für letzteres ist genau das, was wir hier die ganze Zeit diskutieren: Ein hoher Anteil an Schülern mit Migrationshintergrund in den Klassen. Oft auch, bedingt durch die hohe Bevölkerungsdichte dieser Länder, sehr große Klassen. Insbesondere Hamburg und Berlin scheitern exakt an diesen Problemen.
Dazu kommt, dass vor allem in den alten Bundesländern der Wille nach Veränderung (nicht nur in der Politik) gering ist.
Ich kann mich gut an Proteste in NRW erinnern, bei denen gegen das G8-System(12 Jahre f. Abitur, also 8 Jahre Gymnasium) auf die Straße gegangen worden ist mit der Begründung die abverlangte Leistung wäre zu viel für die Schüler. Wenn ich sowas sehe muss ich ehrlich gesagt laut lachen. Ich bin mein ganzes Leben in Sachsen zur Schule gegangen und sehe, trotz eher durchschnittlichem Abitur, was es mir gebracht hat. Ich empfand meine Oberstufenzeit keinesfalls als extrem stressig, genauso wie die Prüfungen wenn man sich anständig vorbereitet hat, zwar schwer aber dennoch gut machbar waren. Es war einfach ein gewisses Niveau vorhanden, dass meines Erachtens auch systembedingt war. Im Gegensatz zu anderen Bundesländern gibts hier eben keine Leistungskurskombination Sport/Ethik, hier kann eben kein Geschichte oder gar Englisch(!) abgewählt werden. Hier können Naturwissenschaften eben nicht komplett abgeschafft werden. Hier gibt es eben keine Profilstunden, die nichts weiter als bloßer Zeitvertreib sind. Profile gibt es hier auch, doch diese äußern sich im ganzen Stundenplan und Belegplan(Anzahl der Wochenstunden, Abwählbarkeit).
Mittlerweile haben sie das System wieder etwas umgebaut. Im Gegensatz zu meiner Zeit ist es sogar noch verschärfter in einigen Dingen was Abwählbarkeit angeht. Ich habe bspw. Physik weitergemacht und dafür Biologie und Chemie abgewählt. Wenn ichs richtig im Kopf habe ist selbst das nicht mehr möglich/ist nur noch eines der Fächer jeweils abwählbar.
Außerdem gibt es eben nur bestimmte Leistungskurskombinationen, wobei diese immer aus min. einem Hauptfach bestehen. Beispielsweise war Geschichte nur in Kombination mit Deutsch, Englisch oder Mathematik als Leistungskurs wählbar. Physik im Grunde nur mit Mathematik usw.
Leistungskursfächer waren dann 5 stündig, Hauptfächer als Grundkurs 4 stündig und alle anderen Nebenfachgrundkurse je nach Fach 2-3 stündig. Ebenso hatten wir keine komplette Wahl zwischen Gemeinschaftskunde(Sozialkunde, Politik, Wirtschaft) und Geografie, sondern ersteres war in Klasse 12 Pflicht, letzteres in Klasse 11. Freiwillig beides zu machen oder eines beide Jahre war natürlich möglich. Eine komplette Abwahlmöglichkeit gabs bei Naturwissenschaften(eine musste aber immer bestehen bleiben, sprich Mathematik + NW nach Wahl) und zwischen Musik und Kunst.
Somit war es möglich sich in gewissermaßen zu spezialisieren, seine Stärken auszuspielen und gleichsam gab es ein einigermaßen einheitliches Bildungsniveau durch alle Fächer. Eine Sache die ich sehr schätze.
Wenn ich dann jedoch sehe wie die Oberstufe in bspw. Niedersachsen oder NRW abläuft krieg ichs Grausen. Das einzige was diese 13 Jahr Systeme bewirken ist den Schülern Zeit zu klauen, die sie genauso gut in Studium oder Ausbildung investieren könnten.
Um aber zum Kern zurück zu kommen. Meiner Meinung nach müssen gewisse Rahmen deutschlandweit geschaffen werden, um eine einheitliche Bildung zu ermöglichen. Ich persönlich mag das High-School-System der Amerikaner sehr, da diese Schulen erstens weitestgehend ganztagsorganisiert sind und die Auswahl an möglichen Fächern derart groß ist, dass jeder seine Stärken ausspielen kann. Außerdem ermöglicht das Kurssystem, dass ja in Deutschland erst in der Oberstufe vorherrscht, eine Vermischung der Schüler in allen Altersstufen. Das stärkt Sozialkontakte bzw. fördert die Bildung solcher. So werden imo als Nebenprodukt auch Soft Skills im Bereich Sozialkompetenz ins System gebracht. Außerdem sind die zahlreichen Clubs eine weitere Möglichkeit social skills zu stärken. Eine sehr schöne Sache wie ich finde.
Dieser Wandel dahingehend wäre wohl zu extrem für Deutschland, doch ich finde man sollte sich Gedanken machen was man fordert und fördert. Dazu gehört meiner Meinung nach mindestens eine Fremdsprache(Englisch allerspätestens ab der 5. Klasse, lieber eher und später im Bereich 7./8. Klasse eine weitere "wichtige" Fremdsprache wie Spanisch oder Französisch), weitreichender naturwisschenschaftlicher Unterricht, ein einheitliches Fach dass vor allem System und Gesellschaft lehrt(in diesem Fall erachte ich die Gemeinschaftskunde wie sie in Sachsen läuft als gute Variante) sowie Deutsch von 1 bis 12 durchgehend. Das Gleiche wie für Deutsch sollte für Mathematik zutreffen. Ethik erachte ich ebenfalls für ein wichtiges Fach, da hier nicht nur ein Blick auf alle Religionen geworfen wird sondern auch Soft Skills und Verhaltensregeln wie bspw. auch Toleranz gelehrt werden. Viele Dinge hier wendet man nie direkt als konkretes Wissen an aber benötigt sie dennoch sehr oft.
Ebenso sollte man sich auf ein einheitliches System der Schulen einigen. Meine favorisierte Variante wäre wohl ähnlich dem sächsischen Modell aus meiner Zeit: 4 Jahre Grundschule, 8 Jahre Gymnasium. Realschule und Hauptschule dann analog bis zur 9. bzw. 10. Klasse. Langfristiges Ziel aber sollte es sein, dass die Hauptschule ausstirbt. Ebenso wichtig ist meiner Meinung nach vorschulische Bildung insbesondere für Migrantenkinder. Es gibt nichts sinnvolleres als in Kindergärten den kleinen die deutsche Sprache näher zu bringen. Da scheitert es ja heute schon oft. Es gibt sehr viele Migrantenkinder denen es schlicht an Deutschkenntnissen mangelt, da sie nie Kindergärten besucht haben und in Familien, wie Freundeskreis nur die Muttersprache der Eltern gesprochen wird. Kindergärten bringen die Kinder dazu sich verständigen zu müssen. Diese indirekte Bildung sowie eine rudimentäre direkte Bildung der Kinder vermeidet solche Sprachbarrieren und hilft so auch auf die spätere Schullaufbahn vorzubereiten.
Es muss endlich etwas vom Bund ausgehen. Die Hoheiten der Länder gut und schön. Förderalismus hin oder her. Im Bereich der Bildung funktioniert es schlicht nicht. Es wird Zeit, dass sich die Landespolitiker (insbesondere in Bundesländern wo es vergleichsweise schlecht mit der Bildung steht) an der eigenen Nase packen. Dem Bund fehlen hinreichende Kompetenzen, um Bildung entscheidend zu forcieren. Da muss eine Änderung her. Wieviel die berühmt berüchtigten Bildungsgipfel funktionieren haben wir ja in der Vergangenheit gesehen.
Allerdings scheitert eine Verbesserung weniger am Bund, als an den Ländern. Diese haben nämlich die Bildungshoheit in diesem Land. Der Bund ist nur ein wenig Rahmen rings herum und das ist ne Sache die mich persönlich stark stört. Es gibt in Deutschland 16 unterschiedliche Bildungssysteme, die sich in Prüfungsfächern und -ablauf, Unterrichtsfächern, Ausbildungsdauer, Verweildauer an den jeweiligen Schulen(siehe horizontale Teilung) und letztendlich auch dem Niveau der Schulbildung selbst erheblich unterscheiden. Es kann einfach nicht angehen, dass diese Unterschiede so eklatant hoch sind.
Insbesondere zwischen Nord/Süd und teilweise auch Ost/West gibt es extreme Unterschiede. Schaut man sich die PISA-Studien für Deutschland in Ruhe an erkennt man immer eine Tendenz: Sachsen, Bayern und Baden-Württemberg(ungeordnete Reihenfolge) sind zumeist die ersten drei oder mindestens im oberen Mittelfeld zu finden. Am Ende befinden sich so gut wie immer die drei Stadtstaaten.
Irgendwas läuft also in SA, BAY und BW richtig, was in anderen nicht so gut läuft und irgendetwas läuft insbesondere in Berlin, Hamburg und Bremen katastrophal falsch.
Der Grund für letzteres ist genau das, was wir hier die ganze Zeit diskutieren: Ein hoher Anteil an Schülern mit Migrationshintergrund in den Klassen. Oft auch, bedingt durch die hohe Bevölkerungsdichte dieser Länder, sehr große Klassen. Insbesondere Hamburg und Berlin scheitern exakt an diesen Problemen.
Dazu kommt, dass vor allem in den alten Bundesländern der Wille nach Veränderung (nicht nur in der Politik) gering ist.
Ich kann mich gut an Proteste in NRW erinnern, bei denen gegen das G8-System(12 Jahre f. Abitur, also 8 Jahre Gymnasium) auf die Straße gegangen worden ist mit der Begründung die abverlangte Leistung wäre zu viel für die Schüler. Wenn ich sowas sehe muss ich ehrlich gesagt laut lachen. Ich bin mein ganzes Leben in Sachsen zur Schule gegangen und sehe, trotz eher durchschnittlichem Abitur, was es mir gebracht hat. Ich empfand meine Oberstufenzeit keinesfalls als extrem stressig, genauso wie die Prüfungen wenn man sich anständig vorbereitet hat, zwar schwer aber dennoch gut machbar waren. Es war einfach ein gewisses Niveau vorhanden, dass meines Erachtens auch systembedingt war. Im Gegensatz zu anderen Bundesländern gibts hier eben keine Leistungskurskombination Sport/Ethik, hier kann eben kein Geschichte oder gar Englisch(!) abgewählt werden. Hier können Naturwissenschaften eben nicht komplett abgeschafft werden. Hier gibt es eben keine Profilstunden, die nichts weiter als bloßer Zeitvertreib sind. Profile gibt es hier auch, doch diese äußern sich im ganzen Stundenplan und Belegplan(Anzahl der Wochenstunden, Abwählbarkeit).
Mittlerweile haben sie das System wieder etwas umgebaut. Im Gegensatz zu meiner Zeit ist es sogar noch verschärfter in einigen Dingen was Abwählbarkeit angeht. Ich habe bspw. Physik weitergemacht und dafür Biologie und Chemie abgewählt. Wenn ichs richtig im Kopf habe ist selbst das nicht mehr möglich/ist nur noch eines der Fächer jeweils abwählbar.
Außerdem gibt es eben nur bestimmte Leistungskurskombinationen, wobei diese immer aus min. einem Hauptfach bestehen. Beispielsweise war Geschichte nur in Kombination mit Deutsch, Englisch oder Mathematik als Leistungskurs wählbar. Physik im Grunde nur mit Mathematik usw.
Leistungskursfächer waren dann 5 stündig, Hauptfächer als Grundkurs 4 stündig und alle anderen Nebenfachgrundkurse je nach Fach 2-3 stündig. Ebenso hatten wir keine komplette Wahl zwischen Gemeinschaftskunde(Sozialkunde, Politik, Wirtschaft) und Geografie, sondern ersteres war in Klasse 12 Pflicht, letzteres in Klasse 11. Freiwillig beides zu machen oder eines beide Jahre war natürlich möglich. Eine komplette Abwahlmöglichkeit gabs bei Naturwissenschaften(eine musste aber immer bestehen bleiben, sprich Mathematik + NW nach Wahl) und zwischen Musik und Kunst.
Somit war es möglich sich in gewissermaßen zu spezialisieren, seine Stärken auszuspielen und gleichsam gab es ein einigermaßen einheitliches Bildungsniveau durch alle Fächer. Eine Sache die ich sehr schätze.
Wenn ich dann jedoch sehe wie die Oberstufe in bspw. Niedersachsen oder NRW abläuft krieg ichs Grausen. Das einzige was diese 13 Jahr Systeme bewirken ist den Schülern Zeit zu klauen, die sie genauso gut in Studium oder Ausbildung investieren könnten.
Um aber zum Kern zurück zu kommen. Meiner Meinung nach müssen gewisse Rahmen deutschlandweit geschaffen werden, um eine einheitliche Bildung zu ermöglichen. Ich persönlich mag das High-School-System der Amerikaner sehr, da diese Schulen erstens weitestgehend ganztagsorganisiert sind und die Auswahl an möglichen Fächern derart groß ist, dass jeder seine Stärken ausspielen kann. Außerdem ermöglicht das Kurssystem, dass ja in Deutschland erst in der Oberstufe vorherrscht, eine Vermischung der Schüler in allen Altersstufen. Das stärkt Sozialkontakte bzw. fördert die Bildung solcher. So werden imo als Nebenprodukt auch Soft Skills im Bereich Sozialkompetenz ins System gebracht. Außerdem sind die zahlreichen Clubs eine weitere Möglichkeit social skills zu stärken. Eine sehr schöne Sache wie ich finde.
Dieser Wandel dahingehend wäre wohl zu extrem für Deutschland, doch ich finde man sollte sich Gedanken machen was man fordert und fördert. Dazu gehört meiner Meinung nach mindestens eine Fremdsprache(Englisch allerspätestens ab der 5. Klasse, lieber eher und später im Bereich 7./8. Klasse eine weitere "wichtige" Fremdsprache wie Spanisch oder Französisch), weitreichender naturwisschenschaftlicher Unterricht, ein einheitliches Fach dass vor allem System und Gesellschaft lehrt(in diesem Fall erachte ich die Gemeinschaftskunde wie sie in Sachsen läuft als gute Variante) sowie Deutsch von 1 bis 12 durchgehend. Das Gleiche wie für Deutsch sollte für Mathematik zutreffen. Ethik erachte ich ebenfalls für ein wichtiges Fach, da hier nicht nur ein Blick auf alle Religionen geworfen wird sondern auch Soft Skills und Verhaltensregeln wie bspw. auch Toleranz gelehrt werden. Viele Dinge hier wendet man nie direkt als konkretes Wissen an aber benötigt sie dennoch sehr oft.
Ebenso sollte man sich auf ein einheitliches System der Schulen einigen. Meine favorisierte Variante wäre wohl ähnlich dem sächsischen Modell aus meiner Zeit: 4 Jahre Grundschule, 8 Jahre Gymnasium. Realschule und Hauptschule dann analog bis zur 9. bzw. 10. Klasse. Langfristiges Ziel aber sollte es sein, dass die Hauptschule ausstirbt. Ebenso wichtig ist meiner Meinung nach vorschulische Bildung insbesondere für Migrantenkinder. Es gibt nichts sinnvolleres als in Kindergärten den kleinen die deutsche Sprache näher zu bringen. Da scheitert es ja heute schon oft. Es gibt sehr viele Migrantenkinder denen es schlicht an Deutschkenntnissen mangelt, da sie nie Kindergärten besucht haben und in Familien, wie Freundeskreis nur die Muttersprache der Eltern gesprochen wird. Kindergärten bringen die Kinder dazu sich verständigen zu müssen. Diese indirekte Bildung sowie eine rudimentäre direkte Bildung der Kinder vermeidet solche Sprachbarrieren und hilft so auch auf die spätere Schullaufbahn vorzubereiten.
Es muss endlich etwas vom Bund ausgehen. Die Hoheiten der Länder gut und schön. Förderalismus hin oder her. Im Bereich der Bildung funktioniert es schlicht nicht. Es wird Zeit, dass sich die Landespolitiker (insbesondere in Bundesländern wo es vergleichsweise schlecht mit der Bildung steht) an der eigenen Nase packen. Dem Bund fehlen hinreichende Kompetenzen, um Bildung entscheidend zu forcieren. Da muss eine Änderung her. Wieviel die berühmt berüchtigten Bildungsgipfel funktionieren haben wir ja in der Vergangenheit gesehen.
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Process
Guest
Natürlich nicht. Und das findet hier auch nicht statt. Aber was erhält die BRD denn für ihre Toleranz?
Wenn ich daran denke, wie verzerrt unser Land und unsere Politik im Ausland dargestellt werden. Heute noch werden deutsche Politiker in der Türkei als Nazis propagiert, obwohl Deutschland dieses Land subventioniert. Als Griechenland pleite war - auch hier intervenierte die BRD bekannterweise finanziell, hieß es, die Nazis haben das Gold gestohlen...
Das ist alles so offensichtlich durchschaubar.
Das ist meine persönliche Art zu formulieren.
Deutschland dreht so ziemlich überall den Geldhahn auf. Und wenn sich jemand querstellt, wird er so lange mit seiner Vergangenheit kompromitiert, bis er nachgibt.
Rechte und Pflichten.
Christen führen in der Türkei ein Leben zweiter Klasse. Hinzu kommen Folter, Mord, Enteignung... (Systematische Christenverfolgung in der Türkei).
Geschenkt.
PinguinofG
Enthusiast
Eure Beiträge sind wirklich alle super und regen echt zum denken an.
So arg, dass ich jetzt noch nicht die nächste lange Antwort schreiben kann.
Aber zum denken anregen kann ich euch:
Klick
Zum Thema, wie viele Ausländer wollen sich nicht integrieren, passt der Artikel super.
Stellt sich nur die frage ob sie nicht wollen, oder nicht können...
So arg, dass ich jetzt noch nicht die nächste lange Antwort schreiben kann.
Aber zum denken anregen kann ich euch:
Klick
Zum Thema, wie viele Ausländer wollen sich nicht integrieren, passt der Artikel super.
Stellt sich nur die frage ob sie nicht wollen, oder nicht können...
@Process
Hast du dich mal über Michael Mannheimer schlaugemacht?
Der Mann ist ein bekennender "Islamkritiker" (Islamophobe trifft es wohl eher), der auch bei Pax Europa etc. tätig ist.
Ich würde bei dem was er so schreibt arg aufpassen, dass das nicht entsprechend geschönt wurde.
Hast du dich mal über Michael Mannheimer schlaugemacht?
Der Mann ist ein bekennender "Islamkritiker" (Islamophobe trifft es wohl eher), der auch bei Pax Europa etc. tätig ist.
Ich würde bei dem was er so schreibt arg aufpassen, dass das nicht entsprechend geschönt wurde.
Sanftleben
Semiprofi
Inzwischen ist die Debatte doch schon so hitzig, dass derlei Befangungen oder extreme Positionen überhaupt nicht mehr relativiert werden müssen.
Aber das ist das Credo dieser neuen Bewegungen. Warum zurückhalten, wenn doch der erklärte "Feind" ebenfalls mit offenem Visier kämpft. Es gab mal einen interessanten Brief dazu, der vieles offenlegt: Wir wollen keinen Islam in Europa!: Ein offener Brief an die Moslems vom Eisvogel
Aber das ist das Credo dieser neuen Bewegungen. Warum zurückhalten, wenn doch der erklärte "Feind" ebenfalls mit offenem Visier kämpft. Es gab mal einen interessanten Brief dazu, der vieles offenlegt: Wir wollen keinen Islam in Europa!: Ein offener Brief an die Moslems vom Eisvogel
FischOderAal
Keksjunkie
- Mitglied seit
- 29.12.2004
- Beiträge
- 16.977
Dennoch muss sich bei der Türkei noch einiges beim Thema Freiheit tun bevor wir die in die EU lassen sollten. Da werden ja auch noch immer regelmäßig Homosexuelle getötet um die Ehre wiederherzustellen.
Aber bei den Berichten auf dieser Seite wird vieles übertrieben. Er stellt es da so dar als wenn 95 Prozent der Türken wirklich Christen hassen würden.
Dabei haben viele Deutschtürken die in die Türkei "zurückwandern" mit Vorurteilen zu kämpfen. Diese gelten dort als angeberisch und übertrieben religiös. Wobei dies vermutlich eher auf die Gegend in und um Istanbul zutrifft, wo sie dem Rest der Türkei ja ohnehin einige Jahre voraus sind.
Kann immer nur wieder auf den Artikel bei SPON hinweisen.
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Process
Guest
Sanftleben
Semiprofi
Na, wir sind ja anscheinend auf dem besten Wege uns anzugleichen, wenn man sich die millionenfachen Äußerungen in Blogs oder Kommentarspalten anguckt.
Erinnert mich an den Schlusssatz Rethers in diesem Video: YouTube - Hagen Rether -Der Islam
Erinnert mich an den Schlusssatz Rethers in diesem Video: YouTube - Hagen Rether -Der Islam
Sanftleben
Semiprofi
- Status