[HWLUXX] ...am Puls der Zeit! [7]

[Scharrlatan]

........und das mit dem Wissen und genug Erfahrung ( dank Tschernobyl ), gestützt von Computern und sensiblen Sensoren im ganzen Kraftwerk.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Sensoren die Hitze und Strahlung wirklich ohne Probleme mitmachen. Hatte mal eine Doku bei N24 gesehen, in der sie die Kraftwerksturbine eines AKWs ausgetauscht haben. Da wurde ein Bereich gezeigt, in dem höhere Strahlenwerte gemessen werden (ob geplant oder nicht geplant, ka). Dort durften keine Leute rein, sind nur mit Robotern reingefahren.

Zb. die Kameras der Roboter hatten innerhalb von kürzester Zeit tote Pixel usw.

 

[XdevilX]

Und woher wissen wir, daß es genauso aufgbaut ist, wie in der hübschen, bunten Zeichnung?

muss es sonst wirds nicht abgenommen

 

[pax.BuRny]

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Sensoren die Hitze und Strahlung wirklich ohne Probleme mitmachen. Hatte mal eine Doku bei N24 gesehen, in der sie die Kraftwerksturbine eines AKWs ausgetauscht haben. Da wurde ein Bereich gezeigt, in dem höhere Strahlenwerte gemessen werden (ob geplant oder nicht geplant, ka). Dort durften keine Leute rein, sind nur mit Robotern reingefahren.

Zb. die Kameras der Roboter hatten innerhalb von kürzester Zeit tote Pixel usw.

Was sollen auch Sensoren bei ausgefallenen Pumpen helfen? Sie Wissen ja was das Problem ist. Aber es gibt einfach kaum Möglichkeiten einzugreifen.

 

[BadSanta]

Die Auslegung für einen (Super) Gau besteht nicht darin, ihn zu verhindern, sondern ihn einzugrenzen, im Containment zu behalten. Siehe auch mein Bild oben.

Also zum x-ten mal...
GAU: Kernschmelze bleibt im Reaktor oder Containment, gelangt nicht außerhalb des Kraftwerks -> Auslegungsstörfall, schlimmster Unfall, für den das KKW ausgelegt ist
z.B. TMI
"Super-GAU": Kernschmelze gelangt (völlig unkontrolliert) außerhalb des Kraftwerks -> dafür ist ein Kraftwerk nicht auslegt, das darf nicht passieren
z.B. Tschernobyl

Bei einem Super-GAU wird überhaupt nichts mehr verhindert, da kann man nur noch die Bevölkerung in Sicherheit bringen. Wenn im finnischen EPR ein Super-GAU passiert, dann landet der Brennstoff nicht im Core-Catcher.

 

[ulukay]

Das sind doch aber Dinge, wo man weiß, daß da Strahlung ist.
In Japan ist man im entsprechenden Gebiet ohne Geigerzähler aufgeschmissen.

Das ist schon ein Riesenunterschied.

deshalb hat man ja auch einen zuhause. oder sag bloss ihr habt sowas nicht?

+++ 16.16 Brennstäbe wieder ohne Wasser +++
Die Brennstäbe im zweiten Reaktor des Atomkraftwerks Fukushima Eins ragen nach einer Meldung der Nachrichtenagentur Kyodo wieder in vollem Umfang aus dem Wasser heraus. Damit nimmt das akute Risiko einer bedrohlichen Kernschmelze weiter zu.

ist natuerlich bloed, aber je nachdem wieviel caesium und jod schon zerfallen sind haben sie 45-60 minuten bevor die zirkalloy roehrchen zu schmelzen beginnen (und damit die kernschmelze beginnt)

und auch danach kann mans noch recht entspannt angehen, alles wieder unter wasser setzen und ruhe is. einzig ein ablassen des dampfes sollte (wegen caesium und jod) unterlassen werden da die doch ne halbwertszeit von 8 tagen, bzw 30 jahren haben ...

Ich dachte Flugzeuge fliegen nicht über AKW´s und werden drum herum geleitet, mit genügend Abstand.

blah? schau mal nach bayern. der uraltkrempel isar 1 liegt in der einflugschneise eines flughafens. einmal stuerzte ein kampfjet nur 2 km entfernt ab.

Nennt sich auch "Core Catcher"


Der Fehler in Fukushima ist einfach, dass die Generatorgebäude nicht für einen Tsunami gerüstet waren ...

du hast den stahlmantel des reaktors als core catcher bezeichnet.
der core catcher bei fukushima besteht aus beton.
stahl ist fuers auffangen eines ungekuehlten geschmolzenen kerns absolut sinnfrei.

edit: koennte sein dass ich auch falsch liege und der stahlmantel als core catcher bezeichnet wird. auch wenns wenig sinn macht

und 2. - das gesamte akw war fuer einen tsunami ausgelegt, nur nicht fuer einen derart hohen

edit: nochn intressantes bild

wenn sie es also irgendwie steuern konnten, haetten sie heute schon dampf ablassen sollen, denn die naechsten 24-36 stunden waers wirklich fatal

 

[Scharrlatan]

Was sollen auch Sensoren bei ausgefallenen Pumpen helfen? Sie Wissen ja was das Problem ist. Aber es gibt einfach kaum Möglichkeiten einzugreifen.

Das meinte ich nich, ging ja um die Mutmaßungen, was jetzt überhaupt abgeht.

Entweder sie wissen genau, was los ist und sagen nicht alles oder sie sagen alles was sie wissen und wiessen einfach nicht mehr (wobei ich mich die letzten paar Stunden zugegebenermaßen nicht informiert habe, da ich anderes zu tun hatte)

 

[JoKa1988]

Nennt sich auch "Core Catcher"

hat fukushima solchen denn?
habe gelesen der wäre hier nicht verbaut.

 

[Jamie R]

Zb. die Kameras der Roboter hatten innerhalb von kürzester Zeit tote Pixel usw.

Jetzt kannst Du dir vorstellen, was mit den durch Gasmasken geschützten Soldaten in Tschernobyl passiert ist, welche heroisch die Feuer im Reaktor bekämpften.
Nur waren da die Folge nicht wirklich Pixelfehler. Von dehnen, die Direkt an vorderster Front gekämpft haben, lebt keiner mehr um uns berichten zu können.

Apropopo Fakten......in Tschernobyl ging man einen anderen weg, welcher im Endeffekt noch extremer war..........Aber gibt es noch etwas extremeres als einen Supergau?
"Tod, töder, am getödetsten " ?
Deren Reaktorhülle war aus Graphit.....auch ein tolles Material, wurde in der Raumfahrt schon sehr früh als Hitzeschild genutzt.
Mit einem Schmelzpunkt von 3700° C einfach nur genial.
Nachtteil: es ist hoch reiner Kohlenstoff.
Soviel zum Thema Kernschmelze und Hitzeentwicklung
Ein Hochofen ist in der Lage, Eisen zu schmelzen.......was kann dann ein außer Kontrolle geratener Reaktor ohne Kühlung?

 

[Robert45230]

@ulukay das hät man auch anderst sagen können...

 

[ulukay]

hat fukushima solchen denn?
habe gelesen der wäre hier nicht verbaut.

fukushima hat 3 containments
1. containment sind die die zirkalloy roehrchen in denen die uraniumdioxid pellets stecken. die schmelzen bei 2200 grad. wenn die schmelzen dann spricht man von ner kernschmelze

2. containment ist der reaktorkessel. ein stahltrumm, zu vergleichen mit nem dampfkocher. (aus dem wird ja auch dampf abgelassen damit der druck ned zu gross wird - deshalb weiss man auch sofort wenn man dampf ablaesst und caesium/jod drin vorkommt, dass containment 1 geschmolzen ist). der schmilzt bei wesentlich weniger grad.

deshalb gibts containment 3. das ist einfach ein fetter betonblock rundherum. (und der hat NICHTS mit dem zu tun was da explodiert ist, das was da explodiert ist, ist quasi nur da damits ned direkt draufregnet )

 

[JoKa1988]

fukushima hat 3 containments
1. containment sind die die zirkalloy roehrchen in denen die uraniumdioxid pellets stecken. die schmelzen bei 2200 grad. wenn die schmelzen dann spricht man von ner kernschmelze

2. containment ist der reaktorkessel. ein stahltrumm, zu vergleichen mit nem dampfkocher. (aus dem wird ja auch dampf abgelassen damit der druck ned zu gross wird - deshalb weiss man auch sofort wenn man dampf ablaesst und caesium/jod drin vorkommt, dass containment 1 geschmolzen ist). der schmilzt bei wesentlich weniger grad.

deshalb gibts containment 3. das ist einfach ein fetter betonblock rundherum. (und der hat NICHTS mit dem zu tun was da explodiert ist, das was da explodiert ist, ist quasi nur da damits ned direkt draufregnet ) und das containment 3 nennt man corecatcher

alles klar, danke!

 

[McGizmo]

Ist der "Core Catcher ansicht" nicht eher eine Art Becken um bei aufgetretener Kernschmelze ein Vorarbeiten bis zum Grundwasser zu verhindern? Ich dachte daher, dass sich das Teil unter dem Reaktor, nicht jedoch rundherum befindet ...

 

[ulukay]

Ist der "Core Catcher ansicht" nicht eher eine Art Becken um bei aufgetretener Kernschmelze ein Vorarbeiten bis zum Grundwasser zu verhindern? Ich dachte daher, dass sich das Teil unter dem Reaktor, nicht jedoch rundherum befindet ...

habs nochmal nachgelesen. koennte doch sein dass damit containment 2 gemeint ist. allerdings faengt der den core nicht wirklich auf, sondern verteilt ihn ueber eine groessere flaeche zwecks besserer kuehlung. nichts desto trotz ist containment 3 die letzte zuflucht weil derartige temperaturen haelt containment 2 nicht lange durch.

 

[BadSanta]

Ein gewöhnliches Beton-Containment ist kein Core-Catcher.

 

[ulukay]

Ein gewöhnliches Beton-Containment ist kein Core-Catcher.

ist aber das einzige was nen geschmolzenen und _ungekuehlten_ kern auffangen kann, egal wie es nun heisst

 

[JoKa1988]

ist aber das einzige was nen geschmolzenen und _ungekuehlten_ kern auffangen kann, egal wie es nun heisst

du hast chuck norris vergessen!

 

[Scharrlatan]

Jetzt kannst Du dir vorstellen, was mit den durch Gasmasken geschützten Soldaten in Tschernobyl passiert ist, welche heroisch die Feuer im Reaktor bekämpften.
Nur waren da die Folge nicht wirklich Pixelfehler. Von dehnen, die Direkt an vorderster Front gekämpft haben, lebt keiner mehr um uns berichten zu können.

Die Gasmasken schützten nicht vor der Strahlung (dafür sind sie auch nicht gedacht), auch waren die Soldaten nur mit Lederschutzanzügen ausgestattet.

Das ganze diente nur dazu, die Soldaten vor den Partikel zu schützen, nicht vor der Strahlung.

Und afaik waren die Soldaten nicht (also die ersten Soldaten direkt nach dem Unglück!) unbedingt freiwillig dort, die wurden von der Sowjetunion quasi verheizt.

 

[ulukay]

stimmt, der hat auch den bus mit einem roundhousekick nach oben geschleudert

btw. was fuer unsre "atomkraft ist unbedingt notwendig fraktion"

Auch die deutsche Fachzeitschrift Atomwirtschaft schrieb im Dezember 1983: "Die Verlässlichkeit von Tschernobyl ist sehr hoch".

und noch besser

Dem ARD-Magazin Monitor liegen interne Regierungsdokumente vor, nach denen die Koalition eine deutliche Absenkung des Sicherheitsniveaus für Atomkraftwerke plant.

Atomkraftwerke: Sicherheitsstandards sollen gesenkt werden | Politik - Frankfurter Rundschau

 

[Techlogi]

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Sensoren die Hitze und Strahlung wirklich ohne Probleme mitmachen. Hatte mal eine Doku bei N24 gesehen, in der sie die Kraftwerksturbine eines AKWs ausgetauscht haben. Da wurde ein Bereich gezeigt, in dem höhere Strahlenwerte gemessen werden (ob geplant oder nicht geplant, ka). Dort durften keine Leute rein, sind nur mit Robotern reingefahren.

Zb. die Kameras der Roboter hatten innerhalb von kürzester Zeit tote Pixel usw.

"Job am Limit: Einsatz im Atomkraftwerk", falls es sich mal wer ansehen möchte.

du hast chuck norris vergessen!

Und den Duke.

 

[ulukay]

und ein lesenswerter twitterfeed
Jörg Kachelmann (J_Kachelmann) on Twitter

 

[Sw00p]

Solche Aussagen machen mich noch wütender! Getreu dem Motto: es kann nicht sein, was nicht sein kann.

Die Gesetze der Physik gelten sogar in Japan. Und wenn man über die "Spezialisten" urteilt, aber selber nicht mal ein klein wenig was davon versteht, hat er das Niveau von Stammtischparolen erreicht.

Also zum x-ten mal...
GAU: Kernschmelze bleibt im Reaktor oder Containment, gelangt nicht außerhalb des Kraftwerks -> Auslegungsstörfall, schlimmster Unfall, für den das KKW ausgelegt ist
z.B. TMI
"Super-GAU": Kernschmelze gelangt (völlig unkontrolliert) außerhalb des Kraftwerks -> dafür ist ein Kraftwerk nicht auslegt, das darf nicht passieren
z.B. Tschernobyl

Bei einem Super-GAU wird überhaupt nichts mehr verhindert, da kann man nur noch die Bevölkerung in Sicherheit bringen. Wenn im finnischen EPR ein Super-GAU passiert, dann landet der Brennstoff nicht im Core-Catcher.

Bei uns wird das Wort GAU nicht verwendet. Allerdings ist ein Auslegungsstörfall was viel harmloseres als eine Kernschmelze. Nach einem Auslegungsstörfall hat man keine Schäden am Kraftwerk, keine Strahlenbelastung für die Menschen im Kraftwerk und für die Umgebung sowieso nicht. Auslegungsstörfälle werden in den meisten Fällen auch komplett ohne Handeingriffe beherrscht.

Bei den auslegungsüberschreitenden Störfällen gibt es immer noch feste Prozeduren, allerdings ist hier für gewöhnlich ein Handeingriff nötig. Außerdem muss die Störfallbeherrschung für diese Kategorie bei der Planung (Auslegung) nicht nachgewiesen werden.

Ab einem bestimmten Punkt enden die festen Prozeduren. Z.B. wenn dauerhaft die Stromversorgung und Kühlung ausfällt. Ab da wird schutzzielorientiert gehandelt. Dabei wird von einem Krisenstab entschieden, welche Aktion einen größeren Schaden vermeiden. Das passiert zur Zeit in Japan.

fukushima hat 3 containments
1. containment sind die die zirkalloy roehrchen in denen die uraniumdioxid pellets stecken. die schmelzen bei 2200 grad. wenn die schmelzen dann spricht man von ner kernschmelze

2. containment ist der reaktorkessel. ein stahltrumm, zu vergleichen mit nem dampfkocher. (aus dem wird ja auch dampf abgelassen damit der druck ned zu gross wird - deshalb weiss man auch sofort wenn man dampf ablaesst und caesium/jod drin vorkommt, dass containment 1 geschmolzen ist). der schmilzt bei wesentlich weniger grad.

deshalb gibts containment 3. das ist einfach ein fetter betonblock rundherum. (und der hat NICHTS mit dem zu tun was da explodiert ist, das was da explodiert ist, ist quasi nur da damits ned direkt draufregnet )

Nicht ganz richtig. Normalerweise spricht man sogar von 6 Barrieren:

• Kristallgitter der UO2
• Brennstabhüllen (Zirkalloy)
• Reaktordruckbehälter
• biologischer Schild
• Sicherheitsbehälter (=Containment)
• Reaktorgebäude

Von ner Kernschmelze spricht man, wenn die Brennstabhüllen schmelzen und das UO2 sowie die Spaltprodukte austreten. Der Reaktordruckbehälter ist aus Stahl und kann dann ebenfalls relativ schnell durchschmolzen werden. Das biologische Schild ist nur zur Strahlungsabschirmung (Betonmantel um den RDB). Der Sicherheitsbehälter soll Spaltprodukte zurückhalten. Er ist aus Stahl und eventuell zusätzlich aus Beton. Dort kann die Schmelze meist auch nicht lange zurückgehalten werden. Das Reaktorgebäude ist dafür da, um Effekt von draußen zu verhindern. Außerdem sammelt sich das Corium bei einer Kernschmelze hier im Fundament, zerstört dort den Beton und kühlt durch die immer größere Betonmengen in der Schmelze irgendwann ab.

Bei den neuen EPR fällt das Corium in den Core Catcher und kann sich da gleichmäßig verteilen und schnell abgekühlt und erstarrt werden.

 

[Thoreau]

Atomkraftwerke: Sicherheitsstandards sollen gesenkt werden | Politik*- Frankfurter Rundschau

ohne Worte

dafür sollte man die Verantwortlichen wirklich an den Pranger stellen und das wortwörtlich

 

[Intel-User]

Juhu, China will bei Atomenergie expandieren (40 neue AKWs geplant)

 

[BadSanta]

Bei uns wird das Wort GAU nicht verwendet. Allerdings ist ein Auslegungsstörfall was viel harmloseres als eine Kernschmelze.

Da ist das Bundesamt für Strahlenschutz aber anderer Meinung.

 

[Olaf16]

Nachdem Chuck Norris witze gekommen sind:
Jetzt mal im ernst... Irgendwie wenn ich die Bilder von der Zerstörung anschaue, fehlen nur noch Zombies (kaputtes AKW=Strahlung ) drin und die Schrottflinte kann ausgepackt werden

Und ja, mir tuhen die Leute dort leid... Aber die Bilder selber ohne den Hintergrund wecken dumme Ideen

 

[Sw00p]

Da ist das Bundesamt für Strahlenschutz aber anderer Meinung.

ich arbeite aber nicht beim BfS

 

[BadSanta]

Dass auch ein GAU noch ein Auslegungsstörfall ist sollte ja aber universell sein.

 

[ulukay]

+++18.57 Strahlung bei Fukushima 1 beträgt 3100 Mikrosievert +++
Am Haupttor des Kraftwerks Fukushima 1 wird am Abend eine Strahlung von 3100 Mikrosievert gemessen. Sie steigt damit auf das Doppelte des zuvor gemessenen Maximums. Bei einer Röntgenaufnahme des Oberkörpers sind es rund 80 Mikrosievert.

aua

 

[Fry12]

Dass auch ein GAU noch ein Auslegungsstörfall ist sollte ja aber universell sein.

Ich bin zwar auch nicht richtig in der Materie drin, aber bisher dachte ich auch immer, dass ein GAU ein Auslegungsstörfall ist und die Sicherheitssysteme des AKWs darauf ausgelegt sein sollten. Eben so wie es beim BfS beschrieben ist.

 

[Intel-User]

Chuck Norris in Block 1
MacGyver in Block 2
A-Team in Block 3

Kann da noch was schiefgehen?