Das gab es weil ihm sein Sponsor dafür Kohle in den Allerwertesten gesteckt hat.
[Sammelthread] Intel DDR5 RAM OC Thread
- Ersteller even.de
- Erstellt am
Das gab es weil ihm sein Sponsor dafür Kohle in den Allerwertesten gesteckt hat.
Darkthrone
Profi
I am back again after some time, with a new 14900KS this time. A crappy one ofc, but new not the least 
Encore on 9905 bios.
Up to 7800C36 its stable with everything at auto. 8000 on the other hand is not. Today I had some time to tweak with not much success because I'm bad at mem oc. But got to this. Failed with combined VST/VT3 but VT3 alone is more stable...so am I close or not?
Encore on 9905 bios.
Up to 7800C36 its stable with everything at auto. 8000 on the other hand is not. Today I had some time to tweak with not much success because I'm bad at mem oc. But got to this. Failed with combined VST/VT3 but VT3 alone is more stable...so am I close or not?
Hm schau ich mir an. Aber ehrlich gesagt jetzt im Sommer keine Lust und Zeit da stundenlang zu testen.
setting laden, wenns nicht läuft anpassnen sonst lockern.
the_patchelor
Legende
warum fragst du dann überhaupt nach einer empfohlenen Version?
Mit dem daily PC im Zweifel einfach immer die neuste Version flashen. Da ist man idR auf der sicheren Seite.. auch was Sicherheitupdates betrifft.
Bis Ende des Monats wird es wahrscheinlich einige neue Updates für verschiedenste Boards geben. Hauptsächlich für neue Profile.
Bis Ende des Monats wird es wahrscheinlich einige neue Updates für verschiedenste Boards geben. Hauptsächlich für neue Profile.
CarSalesman
Profi
- Mitglied seit
- 26.12.2023
- Beiträge
- 53
Even my p126 14900KS won't stay within the 253W at stock clocks @ 8400 MT/s. It needs 260W for 57/44/45 @ 8400 MT/s. On supercool direct die.Heute habe ich überprüft, was in die Intel-Spezifikation passt.
Mit dieser „schwachen“ CPU schaffe ich keine 253 Watt.
Ich kann den 56x mit ~270W stabil halten. 10 Minuten haben mir gereicht, die Tageseinstellung ist sowieso 54x.
400A
275W statt 253W.
CEP Disabled
54-60xP + TVB, 44xE, 48xR
Bild hochladen jetzt geht nicht, weiss nicht wieso.
Hier ist das Bild
Am Abend versuche ich irgendwie Vcore runter zu schieben. Cinebench und lite load gehen. Y ist anders
Beitrag automatisch zusammengeführt:
I've been very frustrated with the Apex Encore. Won't allow tight tCL to run stable in y-cruncher. IE 8400C34 or 8600C36, no matter what VDD I use. Passes TM5 1usmus easily first try, no matter the voltage. This image below is with RX DFE disabled (wanted to try in case it was screwing up signal integrity).
Z790 Kingpin was much better about tight CL. I may reinstall the Kingpin tonight.
Zuletzt bearbeitet:
Für deine K SKU, sehr tief
1.32 VDD_IMC (Soft IMC) für 8000MT/s ist recht wenig und schön zu sehen.
Die 400A sind Intel's Extreme Recommendations , mit *
Eigentlich sind die Specifications generel ein Problem,
Da man versucht die Standard Curve
// abseits Boardpartner SVID shenganigans (kommen aus Intel's Seite, werden jedoch abgeändert
Auf einem 1720mV offenenem VID limit, zu cappen.
Welches von Grundauf darin ausgelegt ist, zu viel zu verlangen ~ da die Curve recht hoch angesetzt ist (andere SoftIP Blöcke, Uncore usw)
Einfach ein first-stage Powerlimit zu erzwingen,
Ohne offiziell überhaupt an der Curve zu schrauben (zwar schon, aber zu wenig)
Und das ganze dann durch Package Throttle zu besänftigen (CEP enabled by default)
Welches quasy immer getriggert wird, da alle VID requests weiterhin in der 1.6++ range schießen.
Ich weiß nicht
Mache dir keinen Kopf darum dass es nicht läuft.
Es kann nicht. Die Curven alle mitsammt sind hoch angesetzt
Du zwingst es in eine Voltage Starve situation ~ und CEP aus zeigt es dir sehr deutlich.
CEP an, macht dann seine Arbeit ~ bloß ob man das "stabil" nennen kann.
Ja ne , ich weiß nicht~
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Long long long time.
Its been weeks.
Sorry if you dont check this site anymore.
For me it was offtime + law logistics (documents) + family time and now 3rd time travel.
Time off tech treated me well.
Wasnt fully resting ~ game dev stuff, but time off complains and work work work , did well haha
How are you ??
I remember you swapped list time your (constant) ambient cooling solution.
If i remember correctly, there was the topic of removing the mora from the loop, to stay sub ambient
And you were waiting for parts or something ?
Did you jump the KS route or remain with the 13900K?
Its been too long, sorry i didnt respond.
Auch hier, long time no write.
Ahm
Simples undervolten, benütze den Loadline exploit. IA ~ AC
Umso besser sogar nur die Loadline droopier, das Board und die CPU regeln nach (eine Abänderung der Ask & Response)
Da brauchst du dann DC nicht anzurühren.
Am "einfachsten"
Die Kurve mit (Peter) ASUS's Tool auslesen auf dem aktuellen ME & aktuellen SVID preset (gleichgültig welches)
CEP aus, damit die CPU nicht gegensteuert bei fehlender Spannung und einfach nur crasht.
Und dann in seinem Tool von dem höchsten Curve Punkt -1 (also P10 anstelle P11)
Ein drop von 42mV
Da die Kurve logarithmic ist, rechnet es dir den Droop für die restlichen tieferen Punke aus.
Dieses Ergebniss (target, proposed Curve) fotographierst du dir dann
Gibst es im Bios ein, und testest.
CB23, CB15 Extreme, Geekbench 3 & 5/6, y-cruncher SFT & N64, und ein Paar spiele.
Habe him hinterkopf, dass du eventuell Power-, Voltage Limiter hättest, welche "die wirklich angelegte Spannung" beinflussen werden.
// da (F)IVR diese requested-voltage, nur in kleinen chunks der CPU reininjektiert ~ bis bestimmte Limiter erreicht werden.
Sollten diese weg sein, kannst du das Boosting verhalten der CPU erkennen sowie die Verteilung der "requested VID".
Meistens frisst der Ring sehr viel. Aber der RingClk boostet auch nur in relation zum CoreClock.
Es kann bei schlechten CPUs sein, dass du Ring MAX Boost limitieren musst
Da ein Problem zwischen den (P+ , E & Ring) & Ring Curve, existieren kann.
P-Core Curve & IA , generell liegt sehr hoch an. Wirst du dann schon merken
Sobald du das gestartet und stabil bekommst (bitte vorher & nachher scores vergleichen ~ da die CPU weiterhin throttlen kann. Ignoriere die Frontend Frequenz Ziffer)
Mit dem gestarteten, nochmal ASUS Worktool.exe öffnen und von dem P11 nun , tiefer ~ zb nochmal (-42) obendrauf.
Das Tool rechnet dir dann wieder die tieferen Curvepunkte aus.
Diese gibst du im Bios ein und macht so weiter.
Wenn es nach mir ginge, braucht das mehr Arbeit.
Aber das ist soweit der schnellste Weg.
Bloß immer gegentesten ob du Perf verlierst.
Vertraue nicht der Spannung oder der Frequenz welche du ausließt.
Package Throttle & UOPS Throttle, sind etwas lästiges
EDIT:
HWInfo's effective clock, ist ein schwieriges Thema.
Besonders bei Intel und nun AM5 AMD.
Ohne low level API ~ ist das Tool zuu langsam um jeglichen Clock-Throttle oder "stretching" zu erkennen.
Nicht dass die Frequenz irgendetwas bedeutet. Ist nur einer der frontend clock's
Zuletzt bearbeitet:
Grüß dich auch.
@VeiiHast vielleicht die aktuelle Version vom ASUS Tool parat.? Und meinst mit SVID preset die SVID Behavior.?
Ist das CEP gemeint im Apex Encore BIOS.?
Meinst das in seinen Tool (was ich gerade nicht habe) und das dann hier eintragen.?
y-cruncher SFT & N64 die neueste Version.?
Werd ich mir merken, thanksHabe him hinterkopf, dass du eventuell Power-, Voltage Limiter hättest, welche "die wirklich angelegte Spannung" beinflussen werden.
// da (F)IVR diese requested-voltage, nur in kleinen chunks der CPU reininjektiert ~ bis bestimmte Limiter erreicht werden.
Sollten diese weg sein, kannst du das Boosting verhalten der CPU erkennen sowie die Verteilung der "requested VID".
Meistens frisst der Ring sehr viel. Aber der RingClk boostet auch nur in relation zum CoreClock.
Es kann bei schlechten CPUs sein, dass du Ring MAX Boost limitieren musst
Da ein Problem zwischen den (P+ , E & Ring) & Ring Curve, existieren kann.
P-Core Curve & IA , generell liegt sehr hoch an. Wirst du dann schon merken
Sobald du das gestartet und stabil bekommst (bitte vorher & nachher scores vergleichen ~ da die CPU weiterhin throttlen kann. Ignoriere die Frontend Frequenz Ziffer)
Mit dem gestarteten, nochmal ASUS Worktool.exe öffnen und von dem P11 nun , tiefer ~ zb nochmal (-42) obendrauf.
Das Tool rechnet dir dann wieder die tieferen Curvepunkte aus.
Diese gibst du im Bios ein und macht so weiter.
Wenn es nach mir ginge, braucht das mehr Arbeit.
Aber das ist soweit der schnellste Weg.
Bloß immer gegentesten ob du Perf verlierst.
Vertraue nicht der Spannung oder der Frequenz welche du ausließt.
Package Throttle & UOPS Throttle, sind etwas lästiges
EDIT:
HWInfo's effective clock, ist ein schwieriges Thema.
Besonders bei Intel und nun AM5 AMD.
Ohne low level API ~ ist das Tool zuu langsam um jeglichen Clock-Throttle oder "stretching" zu erkennen.
Nicht dass die Frequenz irgendetwas bedeutet. Ist nur einer der frontend clock's
Soweit mir bekannt, kommen diese aus Intels Seite
Soweit von mir erforscht, wird daran rumgefuchtelt ~ manchmach indirekt, jedoch ... dennoch
Daran was den nun "Auto" heißt und an den DC/AC Loadlines . . .
Es gab einige Gründe weswegen ich begonnen hatte die Curves komplett neuzudesignen,
gegen die implementierten Ideen von den Bios/FW-Team(s) verschiedener Boardpartner.
Obwohl das von beiden Seiten , der Community & die Boardpartner ~ als "HotTake/unpopular opinion" gewertet wird.
Exakt.
Eigentlich hat Igorslab eine gute Zusammenfassung zu dem Thema berreitet (als kurzzeitige Video-Erklärung ohne Bias).
CEP haben standardmäßig an zu sein.
Jedoch,
CEP sind reaktiv und preaktiv? predictive.
Sie erkennen die VID requests, rechnen sie aus und throtteln gegen.
Sie erkennen diese ebenso mit telemetry faking, wobei ich derren genauigkeit (dann) auch etwas anzweifel.
Telemetry faking = AC/DC_LL "tuning" ... fooling
Das Problem mit CEP ist ein großes, aber im grundegenommen hält es die CPU Stabil, abseits fragwürdiger anliegender V/F(/T) Curve (nun DVFS)
Es wird intern UOPS & Package-Throttlen, gleichgültig welcher Frequenz-Strap anliegt.
Aus ist gut für overclocker, jedoch ist und bleibt es außerhalb der Specifications.
Es muss auf AUS sein, damit der AC/DC telemetry faking exploit überhaupt funktioniert.
Wir wollen davon so oder so weg, aber ja ~ um zu den "Baseline" und "Specifications" etwas zurückzudenken.
Somit auf AUS für uns, da damit perf tracking recht mühsam wird.
Mit der neuen bin ich leider nicht vertraut.
Die alte exisiterte für monate bzw jahre.
2 Jahre+ , bevor beschlossen wurde daran etwas abzuändern.
Leider fehlt die Zeit und die Hardware, die neue genauer zu erforschen was diese nun testet.
24_10_2023
Dropbox
www.dropbox.com
Beitrag automatisch zusammengeführt:
EDIT:
Bitte bitte setze ein ICCMAX Limit wenn du die CPU mit y-cruncher oder Prime quälst ~ und hoffe nicht darauf dass das einer der Boardpartner einhällt.
400A sind eines womit ich komfortable bin als absolut max. Es kommt ungefähr auf die 420-430W PL4 ~ für die spikes.
// das Ziel ist diesen Spike filter niemals zu erreichen. Er ist jedoch sehr hoch gewählt.
// Gegebene 320A wären besser aber dann gibt es andere Probleme wie Igor leicht andeutet. PPP & PL4 duration limiters (hold and release) welche dynamisch sind.
// Somit ist es besser darauf ebenso nicht blind zu vertrauen, aber dennoch auch diesen Schutzschalter zu definieren ~ da Boardpartner hier machen was sie möchten.
VR MAX von 1600 anstelle 1720, bzw 1620 ist "ok"
// "ok" heißt für mich dass ich darin vertrauen kann, dass das (zum aktuellen Wissenstand) Silizum nicht degradiert.
// 1720mV spikes kann es ab, selbst wenn alle Sicherrungen fehlen, aber es ist sehr weit von "ok" entfernt. Ebenso weit von meinen 100° Stability Targets.
Ich finde 1550 noch ok, aber bis 1.6 sollte kein "voltage choke" scenario passieren.
// kannst du später mit fertiger Curve auf 1550 reduzieren, wenn du mir nicht komplett Blind vertrauen möchtest, aber sei gewarnt:
Ein zu tiefer Wert ohne Curve-Tuning, führt zur Instabilität,
~ da die Curve nicht optimal ist und die CPU früher oder später crasht
(fehlende logik um gegenzuregeln, besonders ohne CEP)
Beide zusammen helfen der CPU nicht zu degradieren,, jedoch eine Beschneidung zu IA VR (Voltage) MAX
Wird dir bis du die Curve niedrig hinbekommst, auch mal Leistung kosten.
Ich kann nur hoffen und mich darauf beziehen dass das "wissende-raaten" , die Grenze zwischen Throttling und Instabilität beachtet.
Sprich, es hat zu funktionieren und stabil zu bleiben, aber du wirst Leistung verlieren bis du endlich diese Overvolted Curve richtig , nun ja ~ richtest
// weswegen es denke ich, keiner der Boardpartner wirklich tiefer setzt obwohl 1700mV ein absurder Spike Wert sind.
EDIT 2:
Spannung als alleinige Variable genügt nicht ⚠️ Spannung generell ist unwichtig (voltage is irrelevant) und nur ein ausgerechneter Wert.
Ampere als alleinige "anti-degradation" Variable, genügt ebenso nicht.
Watt sollten wir generell vergessen, da das ein vorgeschlagener Wert ist / Pro Stunde. Weit davon entfernt eine ernstzunehmende Variable zu sein.
// Jeder Watt-Wert unter 1h runtime, ist eine ausgedachte schwankende Variable.
V + A
Sollten beide als Filter gut genug sein.
(PL1/2) Watt limiter sind und waren immer reaktiv.
Ein ungefährer Durchschnitt, ohne Möglichkeit des schnellen aktiven Eingriffes,
Meistens als (first stage) "powersupply limiter" benützt ~ oder anderseitig (hier) gesehen als "algorithm powerdraw targets".
Anhänge
Zuletzt bearbeitet:
zebra_hun
Profi
@Veii, Hi!
Schön dich wieder sehen.
Ich dachte, ich schreibe schnell paar Wörte. Von der Arbeit gerade...
Seit dem 8000 fertig ist, bei mir war auch Pause.
Leider kann ich nicht weiter gehen. Als Spaß wollte ich, ich bin total zufrieden.
8400c38 geplant, Y will überhaupt nicht durchgehen.
Ich habe jetzt das "Wonder" Kit bis 2-3 Woche (8400C40 G.Skill 2x24), mit denen auch nicht. Ich glaube meine Klevv doch nicht schlechte sind.
Ich werde noch mit original ILM statt Frame es ausprobieren. Schau mal moi.
Stressig bin ich nicht.
Zwischenzeit das neue BIOS hier, ausprobiert. Zirkus gibts genug beim Intel und Foren.
Das ist nicht RAM OC Thema, hoffentlich störe ich nicht mit dem.
Ich bin kein oc man, so ist es nicht extreme Problem. Optimizieren kann man immer.
Ich habe versucht, was kann man rausholen bis 253W.
Wie ich gesagt hab, stören das Forum will ich nicht, nur verlinke ich die Bilder.
2202 Asus BIOS ist komisch.
Default Settings ist nicht Intel Baseline.
Short Power ist wie immer 4096W, lange ist schon 253W. 56s kann man richtig Kraft holen.
350W ist das CbR23 run aufm Default.
Default BIOS 2202 CBR23 Run 57x 44x 45x
Ich erwartete Intel Baseline. Da ist es, muss aber auswählen und einladen.
Das ist eine Katastrofe.
Intel Baseline 50x 40x 44x
Es hat schon 253W Limit, CEP ist an, 370A.
37t Punkte statt 42t.
Ich wollte es aussuchen, was passt rein in diesem 253W
Leider wegen CEP garnichts. Ich musste aus, und 370A ist auch wenig. 400A ist knapp, aber genug.
HWINFO meldet 200-210A, weiss ich nicht, was und wie und wo mess...
Ich habe eingene Kurve gemacht, AC LL musste ich bischen runter (glaube ich .48), LLC AUTO (3), DC LL auch AUTO geblieben.
42t Punkte habe ich 250W statt 350W.
Optimised settings for Baseline Profil. 56x 44x 47x, 253W, 400A, CEP disabled.
Bischen mit CPU gespielt, wenn RAM OC nicht geht
Mit diesem Einstellungen habe ich oben das 10 min Run VST/VT3 gemacht. Aber Y Cruncher braucht mehr, das war 260W +
Na ja, sorry wenn es langweilig war, aber CPU Stabilität gehört hier auch ein bischen.
Auf meinen daily eco Profil, so wieso habe ich kein Problem.
Schön dich wieder sehen.
Ich dachte, ich schreibe schnell paar Wörte. Von der Arbeit gerade...
Seit dem 8000 fertig ist, bei mir war auch Pause.
Leider kann ich nicht weiter gehen. Als Spaß wollte ich, ich bin total zufrieden.
8400c38 geplant, Y will überhaupt nicht durchgehen.
Ich habe jetzt das "Wonder" Kit bis 2-3 Woche (8400C40 G.Skill 2x24), mit denen auch nicht. Ich glaube meine Klevv doch nicht schlechte sind.
Ich werde noch mit original ILM statt Frame es ausprobieren. Schau mal moi.
Stressig bin ich nicht.
Zwischenzeit das neue BIOS hier, ausprobiert. Zirkus gibts genug beim Intel und Foren.
Das ist nicht RAM OC Thema, hoffentlich störe ich nicht mit dem.
Ich bin kein oc man, so ist es nicht extreme Problem. Optimizieren kann man immer.
Ich habe versucht, was kann man rausholen bis 253W.
Wie ich gesagt hab, stören das Forum will ich nicht, nur verlinke ich die Bilder.
2202 Asus BIOS ist komisch.
Default Settings ist nicht Intel Baseline.
Short Power ist wie immer 4096W, lange ist schon 253W. 56s kann man richtig Kraft holen.
350W ist das CbR23 run aufm Default.
Default BIOS 2202 CBR23 Run 57x 44x 45x
Ich erwartete Intel Baseline. Da ist es, muss aber auswählen und einladen.
Das ist eine Katastrofe.
Intel Baseline 50x 40x 44x
Es hat schon 253W Limit, CEP ist an, 370A.
37t Punkte statt 42t.
Ich wollte es aussuchen, was passt rein in diesem 253W
Leider wegen CEP garnichts. Ich musste aus, und 370A ist auch wenig. 400A ist knapp, aber genug.
HWINFO meldet 200-210A, weiss ich nicht, was und wie und wo mess...
Ich habe eingene Kurve gemacht, AC LL musste ich bischen runter (glaube ich .48), LLC AUTO (3), DC LL auch AUTO geblieben.
42t Punkte habe ich 250W statt 350W.
Optimised settings for Baseline Profil. 56x 44x 47x, 253W, 400A, CEP disabled.
Bischen mit CPU gespielt, wenn RAM OC nicht geht
Mit diesem Einstellungen habe ich oben das 10 min Run VST/VT3 gemacht. Aber Y Cruncher braucht mehr, das war 260W +
Na ja, sorry wenn es langweilig war, aber CPU Stabilität gehört hier auch ein bischen.
Auf meinen daily eco Profil, so wieso habe ich kein Problem.
Gehört dazu. Warscheinlich nicht gerne gesehen ~ aber alle IMC & MEM Spannungen sind dynamisch.
Ob es dem Forum hier gefällt oder nicht, powerthrottle hat Einfluss auf max memOC
IA Supply natürlich auch.
Ich bin ebenso unzufrieden mit den Baseline Implementierungen.
Bei MSI, Gigabyte und ASUS.
Warscheinlich nicht nur ich.
Keinerlei VR MAX Änderungen, keinerlei PL4 Änderungen ~ im Baseline Profil.
Es wird mit soft PL1 & PL2 (manchmal) limitern gespielt,
welches weiterhin 1.62+ VID erlaubt für 2 Kerne (60W).
Und keinerlei "awareness" zu schweren Lasten wie y-cruncher.
Kaum Ampere aware, da auch ICCMAX hoch bleibt
Natürlich wird auch an der Telemetry rumgefuscht, da sonnst CEP eine Performance-Katastrophe sein würde (50% scrore drop im CB15 Extreme, bzw system hardcrash)
// natürlich throttelt es dagegen, bei solch astronomischen VID requests ohne wirkliche anpassung der Curve oder SVID Presets.
Ah ich weiß nicht
Zurücklehen Popkorn essen und wer nicht hören möcht, selber schuld.
CEP ist lästig, aber es zeigt nur wie "gut" das Tuning wirklich ist.
Soft. Garnicht. CEP sollte sich nicht konstant aktivieren.
Ein Vorhang damit Tech-Media ruhe gibt mit Watt ziffern, welche nun ja.
Ich wiederhole mich~~
Ring zb frisst enorm viel.
Bei ADL schon, sobald ich Ring voltage fixiert hatte (was suboptimal für QLCK & somit memOC war), hatte ich ein 100W drop ~ anstelle 370W auf 270, danach runter auf 200.
Vlt kann man sich an meinen Datenbildern vor 100? Seiten hier, noch erinnern.
Wenn alles so hoch gepusht und gepusht wird. Wenn alles soo viel frisst damit das definitierte überhaupt die Strap erreicht um zu funktionieren.
Dann kommt man einfach nicht klar mit 250W limitern. Geschweige den derren 125W Long, 188W Short targets
Man wünscht sich zu viel an dem Ryzen Boosting System ranzukommen, ohne selbst mit dem absoluten minimum klarzukommen.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Good luck
Never gonna happen, nor be stable without full remake of the curve(s). This includes everything uncore related.
Iirc, VRMAX should be near 1500-1550. Probably 1550mV for a good "Intel Baseline".
1.1 AC/DC luxury only with higher powerlimits and VRMAX up.
Or 1.1 at low powerlimits (included B760 SKU) with full remake of the curve and new ME-FW.
Will never work with such big undervolt. There will be crashing CPUs.
>0.6 Ω with 400A ICCMAX & 1600mV VRMAX
Is the XTREME - Profile.
Veii's borderline shenanigans (personal) that require curve remake to not swim in the throttling swimming-pool.
// Si Friend would never let me run above 368A, but he doesnt touch curve @ 1.1 Ω
Realistically we never exceed 350-370W. Mostly stay at 300W on extreme scenarios. Target was high temp stability.
It also will guaranteed show degraded CPUs and fail till you rework curve (as VRMAX is tight).
Can't magically revive those when ppl degraded them
Intel inspired Xtreme Profile (which they peddle back after 1-2y) ≠ Intel Performance
Those are borderline limiters, yet community just runs unlimited + Boardpartners have open limiters as default.
Oh well~~
Zuletzt bearbeitet:
zebra_hun
Profi
Ich verstehe nicht, was kommt jetzt.
Es wird sau viel Voltage, bringt sau Wattage, aber halt zurück mit Power Limit.
In Ungarisch Forum kommen die Leuten immer, so "ich habe neu System gekauft, 14900k, und 100°C, 400W, throttled"
Es wird jetzt noch schlimmer, weil 125/188W mit so hoch Spannungen, ...
Ich habe das schlechteste cpu auf der Welt, und es reicht weniger Spannungen mir auch.
Dropped 100W auch, und score 42000 geblieben.
Nur 250W anstatt 350W, und stable.
Schaut gut aus das neue BIOS. 125/188W...
Wir im Forum hier all kann sich es einstellen, (ungarische auch), aber gibts viele Leuten, die nutzen auf Default und fertig.
Bis jetzt war es warm und ein Fressmachine, nächstes mal es wird schwach noch dazu.
Manuell kann man es richig schön einstellen.
Ich denke, RPL ist sehr gut, nur Factory Default ist schlecht.
Es wird sau viel Voltage, bringt sau Wattage, aber halt zurück mit Power Limit.
In Ungarisch Forum kommen die Leuten immer, so "ich habe neu System gekauft, 14900k, und 100°C, 400W, throttled"
Es wird jetzt noch schlimmer, weil 125/188W mit so hoch Spannungen, ...
Ich habe das schlechteste cpu auf der Welt, und es reicht weniger Spannungen mir auch.
Dropped 100W auch, und score 42000 geblieben.
Nur 250W anstatt 350W, und stable.
Schaut gut aus das neue BIOS. 125/188W...
Wir im Forum hier all kann sich es einstellen, (ungarische auch), aber gibts viele Leuten, die nutzen auf Default und fertig.
Bis jetzt war es warm und ein Fressmachine, nächstes mal es wird schwach noch dazu.
Manuell kann man es richig schön einstellen.
Ich denke, RPL ist sehr gut, nur Factory Default ist schlecht.
Erstmal sollen alle das komplette Baseline Profile importieren.
Ob es dann überhaupt stabil sein wird, ist eine andere Sache
Aber naja.
So schwer ist es ja nicht
Intel gibt doch alles klar aus.
// dass sie selbst die Specs abändern und diese vom Netz nehmen ist eines
Das SVID Presets , nun ja
Und das Boardtuning auf sehr tiefen IA Impedances läuft. (kann man mit ASUS Worktool auslesen)
Das Leute ohne Curve remake 30-50% Leistung verlieren, da CEP an sein muss~!
// CEP throttled auch im single core boost, wenn die antrainierte Curve hochspiked
Nun ja
Abwarten.
Effizient ist das Substrate nicht, dass es mit 1.6v niedrigen Leistungsverbrauch erstellt
Soo schnell ist es auch nicht, verglichen mit AM5's 7nm.
Aber wenn man dann 1.7+ volt (ausgerechnet) in 10nm Super-FinFet (10ESF)
auf ♾️ (A) reinschiebt ~ aka 450-500+ spikes welche als limiter konstant triggern.
Dann haben wir ein Problem
Selbst bei 0.001ohm silica resistance (obwohl es höher ist)
Sind wir hier über +700W spikes. Ausgemessen aber sollte (hoffentlich) PL4 nahe 500W liegen
Dennoch 500W schocks "standardmäßig". Es tut weh.
Ich denke es sollte aber über 600W spiken können mit den offnenen limitern.
Es ist irgendwo klar dass manche CPUs random beim Training abrauchen.
EDIT:
Wenn das standartmäßig bei der Xtreme Formel ~700W spikes sind (wenn alle limiters failen)
// ~1.45v AVX2 max sind halt 725W mit allen guardbands aus.
Sind wir bei mir mit 400A/1.6 auf ~620W max mit 480W als durchschnitt (~1.2v cap für AVX2)
Viel zu viel, aber weitaus weniger als 1.7+ volt reinzuschießen mit einem zu hohen voltage-max ceiling.
Längere 1.62v überlebt es ohne abzurauchen, auch 7nm TSMC.
Die "duration" spielt eine Rolle bei der (V) Rechnung, wenn wir (Ampere+Time) nicht mehr als Variable haben.
Ob es dann überhaupt stabil sein wird, ist eine andere Sache
Aber naja.
So schwer ist es ja nicht
Intel gibt doch alles klar aus.
// dass sie selbst die Specs abändern und diese vom Netz nehmen ist eines
Das SVID Presets , nun ja
Und das Boardtuning auf sehr tiefen IA Impedances läuft. (kann man mit ASUS Worktool auslesen)
Das Leute ohne Curve remake 30-50% Leistung verlieren, da CEP an sein muss~!
// CEP throttled auch im single core boost, wenn die antrainierte Curve hochspiked
Nun ja
Abwarten.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Voltage ist ja nicht mal das Problem
Effizient ist das Substrate nicht, dass es mit 1.6v niedrigen Leistungsverbrauch erstellt
Soo schnell ist es auch nicht, verglichen mit AM5's 7nm.
Aber wenn man dann 1.7+ volt (ausgerechnet) in 10nm Super-FinFet (10ESF)
auf ♾️ (A) reinschiebt ~ aka 450-500+ spikes welche als limiter konstant triggern.
Dann haben wir ein Problem
Selbst bei 0.001ohm silica resistance (obwohl es höher ist)
Sind wir hier über +700W spikes. Ausgemessen aber sollte (hoffentlich) PL4 nahe 500W liegen
Dennoch 500W schocks "standardmäßig". Es tut weh.
Ich denke es sollte aber über 600W spiken können mit den offnenen limitern.
Es ist irgendwo klar dass manche CPUs random beim Training abrauchen.
EDIT:
Wenn das standartmäßig bei der Xtreme Formel ~700W spikes sind (wenn alle limiters failen)
// ~1.45v AVX2 max sind halt 725W mit allen guardbands aus.
Sind wir bei mir mit 400A/1.6 auf ~620W max mit 480W als durchschnitt (~1.2v cap für AVX2)
Viel zu viel, aber weitaus weniger als 1.7+ volt reinzuschießen mit einem zu hohen voltage-max ceiling.
Längere 1.62v überlebt es ohne abzurauchen, auch 7nm TSMC.
Die "duration" spielt eine Rolle bei der (V) Rechnung, wenn wir (Ampere+Time) nicht mehr als Variable haben.
Zuletzt bearbeitet:
zebra_hun
Profi
Ich spiele immer in BIOS (idiot Hobby ich weiss), und teste, schaue wie wird es besser.
Stabilität bedeutet für Jede anders.
Ich habe es mit Y Cruncher getestet, aber dann durchgearbeitet.
Du wirdst jetzt ein bischen böse sorry,
Created ein sehr komisch Einstellung, mit Kurve, und dann Ring u. L2 negativ Offset.
Es ist schon nicht Y stable, aber super eco Profil.
Ich wollte es nicht zeigen, aber doch zeige ich.
Für einen "Gamer" reicht locker.
Single core ist super, multi auch.
Kompliziert wegen hier offset, da offset, Kurve offset.... ok, lange nicht getestet, aber ging einmal frei.
Absolute gute Scores, und bleibt drin in 253W limit. Knapp...
Unter Y dropped 1.14V, zu wenig ihn, aber für einen "Lite Load" wie CbR23 passt.
Stabilität bedeutet für Jede anders.
Ich habe es mit Y Cruncher getestet, aber dann durchgearbeitet.
Du wirdst jetzt ein bischen böse
sorry,Created ein sehr komisch Einstellung, mit Kurve, und dann Ring u. L2 negativ Offset.
Es ist schon nicht Y stable, aber super eco Profil.
Ich wollte es nicht zeigen, aber doch zeige ich.
Für einen "Gamer" reicht locker.
Single core ist super, multi auch.
Kompliziert wegen hier offset, da offset, Kurve offset.... ok, lange nicht getestet, aber ging einmal frei.
Absolute gute Scores, und bleibt drin in 253W limit. Knapp...
Unter Y dropped 1.14V, zu wenig ihn, aber für einen "Lite Load" wie CbR23 passt.
Anhänge
Intel keeps changing specifications out of random.
Gehört aber auf 125-128W long
Und 185-188W short.
Ich möchte sehen wie das bitte stabil bleiben soll
Cinebench R15 Extreme ist ein guter test
(Benchmate)
Das 150W "intel TDP" für die KS SKU, kaam später.
150W TDP mit 253W PL1/PL2. Ja ne.
Average vs TDP. Dennoch weit verfehlt.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
@zebra_hun
Versuche ob du:
150W-253W , 368A ICCMAX, 1550 VRMAX
(~2.45A / alllcore last ~ 8P+16E)
"Perf target" hinbekommst.
Womöglich musst du SAGV (SA-GV) benützen damit du strom sparst und Ring auf min 5x, max offen.
Sonnst stört der hohe QCLK dank hohem memOC.
Mal schauen~
Ausgerechnete "Baseline" wäre:
150W-225W, 240A, 1500VRMAX
So um den dreh herum müsste es passen.
Zuletzt bearbeitet:
zebra_hun
Profi
Ok, es war nur Spaß. Ich bin nicht sicher, dass ich es gespeichert habe.Ich möchte sehen wie das bitte stabil bleiben soll
Ich kann natürlich nochmal es aufbauen.
Cb R15 Extreme hat kein loop. Möglich es irgendwie loopen? Oder soll ich immer starten.
Um 7 bin ich immer nach Hause, probiere ich es
Es ist nicht 100%, dass es schafft. Nur CbR23 stable. 10 min.
Die 125/188W Grenze kann ich nicht akzeptieren.
Gelesen, aber es ist wenig.
Von 125W kann man max 35t Cb R23 holen. Max.
Es war aber ~248W, nur als Sicherheit habe ich 275W Grenze gegeben. Ich wollte es nicht, dass es den Run stört.
Crasht instant oder rennt 2-3x
Intel Baseline
Short 125-150W , für das Kern Layout
Boost spike ~250W.
Longs kannst du höher stellen aber ja
"Intel Baseline"
Wenn die Kurve gut ist, muss das rennen und korrekt frequency strap throtteln.
Intel möchte ja beweisen dass sie auch die 125-150W TDP halten können.
Ich weiß es wird (im aktuellen Zustand) ohne Curve-Remake nicht gehen, aber die zwei sind die Targets:
Best of luck 🤭
Beide haben bei etwa ~50W Pro Kern zu cappen. (bei 4+)
Spielen wäre damit möglich, wenn das powersaving und intern alles schön dynamisch funktioniert.
Aber sehr sehr warscheinluch muss SA-GV an.
Sonnst frisst memOC+Ring zu viel.
EDIT:
Ich hab nochmal nachgerechnet, und komme eigentlich auch mit 1500mV VRMAX aus ~ mit "meinem" 400A ICCMAX limiter.
1600mV waren sehr großzügig gewählt.
Intel Perf ist ~72W pro P-Core (2 stück max), eco/baseline wäre ~42W pro P-Core & bei mir sind das 75W max für das extreme profile
Müsste ebenso mit 150-253W noch auskommen.
Ansonnsten wäre es
PL1 300W, PL2 476W, 400A ICCMAX , 1550-1600 VRMAX ~ fürs "Veii Extreme"
PL4 sollte sich nahe ~480-490W bewegen. Wenn ich alles richtig habe. Peak 500W sogar 🤔keine 600W spikes.
PL4 ist so oder so dynamisch. Hmmmm kommt aber eigentlich hin.
Nur minimal unsicher ob 1550mV komplett fein sind bei den offenen Limitern, den es wird hochboosten.
Ich mag generell keine first stage limiters, haha. Cappt mir nur den supply und crasht.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Theoreeetisch,
Sollte ich bis 150-253W noch nicht crashen.
Und theoretisch müsste 300-476 genau ausreichen ohne jemals zu throttlen ~ mit dem 400A Hardcap
Müsste man mal versuchen
Weiterhin kein Fan von First Stage PL1/2 limiters. 🤭 greift mir Spannungen an, welche ich nicht angegriffen haben möchte.
Zuletzt bearbeitet:
CarSalesman
Profi
- Mitglied seit
- 26.12.2023
- Beiträge
- 53
Not gonna failI'm going to use this for Intel RMA.
Just kidding. I'm being nice to my KS (so far).
Default transient spikes easily to 450W when boardpartners love to run everything unlimited.
You just cant read it out in software
but can feel it when you cap it low and it randomly transient-crashes. (CB15Extr or LinX)Bit bit insecure with 1600 VRMAX peak.
Now math says its gonna result in around 510W-512W Spikes
But i think i'll fit in 476W short-time limit easily.
// Math says for default/current conditions those CPUs can reach ~700W. Not that predictive wattage metric for 1h , matters for <10ms math.
// I just dont like the inf (A) + 1700mV ceiling. That combination is no good when sensors break or it trains itself to death.
// And especially no good, when PL1/Pl2 are slow - but you leave all other limits , the most critical just on inf value
I should fit, because before all that, internally it will throttle near 1.3-1.35 VID range.
And high thermal will not let it run high strap on high voltage unless you can cool it.
Soo it might barely and very very rarely actually even hit 300W full load PL1, nor spike above 480W.
I still prefer PL1/2 open.
Dont like them hit and then cause "random" IVR values (voltages) to be throttled.
Unless i'm mistaken, PL1/2 don't belong exclusively to p-cores at all.
And its average limiters. Zero time frame included there.
I'm most definitely very easy on it, giving it to draw 1600 vs capping at 1500.
400A fits for 1500 VRMAX easily, but may be too little for current CPU curves.
Maybe i was way too generous on my parts, even ICCMAX.
At least 400A i know is ok with all protections in place. IF, you cap your spike voltage requests
Zuletzt bearbeitet:
zebra_hun
Profi
Cinebench R15 Extreme ist ein guter test
(Benchmate)
Ich habe den Profil gescpeichert, so konnte ich testen.Crasht instant oder rennt 2-3x
Ich habe es gesagt, dass es nicht NASA stabil ist.
Dritte Rund habe ich WHEA Linie geschaut.... grrr... 12 WHEA. Load Voltage war 1.14V, es war zu wenig fuer 56x 45x 48xAC LL war 0.32
Ich musste bis 0.42 hochdrehen, wo Y C stabil ist. So ging durch 11 Rund R15 Extreme. 1.16V Load
11. Rund Bild gemacht.
Knapp ist es nicht drin in 253W Limit. Leider 1.14V WHEA gibt, da ist ~250W. So wieso passt es nicht rein zu 125/188W.
Die neue Grenzen sind crap, unmoeglich sie halten. CEP aus, u. 400A.
253W ist noch knapp gut. Mit einem goldenen cpu gehts gut.
Jedes Rund habe ich gespeichert in dem BM. Nach WHEAs List geloest.
Cb R23 ist ein Kinder Test. Gehts alle schwach Profil durch
///Edit:
Das ist ein 54xP + TVB (zu Target), 45xE, u. 48xR Profil. Komisch. Etwas throttled.
Ausprobiert VST/VT3 auf diesem 56 45 48 "OC", und ich sehe Core Clock manchmal throttled 1-2 Kerne 55x.
Extra habe ich 420A u. 290W long eingegeben, doch lauft es nicht auf vollgas.
2202 BIOS hat schon etwas. Duerfte nicht es sein. Eff. Clock auch nicht so schoen.
Bild 2.
Oder bin ich muede schon, besser ins Bett gehen.
Anhänge
Zuletzt bearbeitet:
@Veii Meinst du man sollte die "SVID Behavior" auf "Intel's Fail Safe" einstellen und dann über die V/F Curve undervolten.?
Also "Unlimited ICCMAX" auf Disabled.? Was ist mit "IA SoC Iccmax Reactive Protector".?
Danke.
Intel's Failsafe ist ein Profil für die lowest-tier CPUs. Die schlechtesten.
Auto ist ok.
Alle überschreiben die originale CPU Curve.
Auto ist ok.
Der eingegebene ICC MAX Wert überschreibt die unlimited funktion.
ICCMAX Auto leider, ist dieser Wert absurd hoch.
Ein niedriges powerlimit hat eine niedrige Freq-Strap zu rennen.
So gewollt.
Mit fixer Frequenz wird es so oder so nichts.
Generell war dein Ziel sich im 1.1 AC/DC zu bewegen, oder mit den Baseline Werten auf 1.7ohm
+ natürlich starken curve undervolt, da das viel zu viel Strom ziehen wird.
Wir wollen von Telemetry Faking weg.
Deine Curve + AC/DC xyz ist ok, es geht zusammen.
Aber wenn du es nicht schaffst die powerlimits zu rennen ohne dass es crasht ~ dann ist dein Curve+IA_LL , wohl nicht gut
TVB kann auf AVX noch laufen, aber auch nur weil AVX keine Guardbands mehr hat (auch ein Problem, sie müssen existieren)
Und AVX hat kein Clock offset konfiguriert.
Bei AVX2 ist es Loadline + offset/guardbands + fixer droop.
Es clockt tiefer. Aber das ist auch ok. Der Load ist nicht vergleichbar mit Cinebench.
Wichtig ist dass es nicht crasht sondern throttled. Auch ohne CEP dass es nicht crasht.
Zuletzt bearbeitet:
tibcsi0407
Semiprofi
Hello,
Sorry, I am here, just I have nothing to show up atm.
I am busy too with family things and many things in the garden as well.
I am stuck here now:
Heat shouldn't be an issue, I believe need to play with SA a little bit.
House Fridge/Washing machine issue (noise) , haha
Mostly CPU ODT else RTT NOM , but very likely CPU ODT side.
You get this setup through y-cruncher FFT (10 loops only)
and 2-3 runs CB15 Extr ?
Without hardlocks.
EDIT:
Honestly all looks fine
Just signal noise, random one it seems - it run 1h without issues.
NOM issues should manifest faster.
"your fridge bothers, its input lag"
~joking~ Hi hi
tibcsi0407
Semiprofi
I will try it. Now it's HT off with 60x on Pcores. SFT passed actually.
I believe I have mounting issues, still. I will order the Der8auer DD block, maybe it will be better.
your fridge bothers, its input lag"
Haha, could be an issue. 🤣
You remember the old talk
Needs lapping.
Else its too inconsistent.
This idea was good, and it shows like i've been repeating over and over again
That 100 microns is how you should have it at worst, for any liquid tim to make sense
Paste may cover up to 200microns, but sub 100 is required for a good contact , especially with liquid metal.
I dont think its neither mounting nor timings issue. Also no thermal issue
Just a configuration issue when things get warmer.
If you feel like going that path, order some
https://www.amazon.com/Fujifilm-Prescale-Sample-Pressure-Indicating/dp/B079C66KHX/ ~ ~120 PSI mostly for IHS
https://www.amazon.com/Fujifilm-Prescale-Sample-Pressure-Indicating/dp/B079C5FX6T/ ~ 60psi mostly for direct die
And lap both surfaces.
I wouldnt use LM at all, due to unpreventable chemical bonding (fusing) with the substrate (which will happen after time with the required flatness)
But its on you
Lapping + MX4 or any fluid tim would do you well.
Flatness has prio, soo pressure is spread equally.
I would also mark the screws with a marker, once you know your target height
Its not waterblocks work to create the pressure and hold the chip.
tibcsi0407
Semiprofi
I know,but I don't dare to lap the die. I could kill it easily. Some guys did it on OCN.You remember the old talk
Needs lapping.
Else its too inconsistent.
Anhang anzeigen 998851
This idea was good, and it shows like i've been repeating over and over again
That 100 microns is how you should have it at worst, for any liquid tim to make sense
Paste may cover up to 200microns, but sub 100 is required for a good contact , especially with liquid metal.
I dont think its neither mounting nor timings issue. Also no thermal issue
Just a configuration issue when things get warmer.
If you feel like going that path, order some
https://www.amazon.com/Fujifilm-Prescale-Sample-Pressure-Indicating/dp/B079C66KHX/ ~ ~120 PSI mostly for IHS
https://www.amazon.com/Fujifilm-Prescale-Sample-Pressure-Indicating/dp/B079C5FX6T/ ~ 60psi mostly for direct die
And lap both surfaces.
I wouldnt use LM at all, due to unpreventable chemical bonding (fusing) with the substrate (which will happen after time with the required flatness)
But its on you
Lapping + MX4 or any fluid tim would do you well.
Flatness has prio, soo pressure is spread equally.
I would also mark the screws with a marker, once you know your target height
Its not waterblocks work to create the pressure and hold the chip.
Very interesting, Der8auer recommends LM instead of cryosheet, because that killed the memory OC.
MX4 makes it really worse, I mean the temps, it's too "slow".
Maybe PTM would worth a try. I tried with the Iceman block too, but it's the same with worse temps.
I use 0.6 Nm screwdriver. Tried to loosen the bolts, didn't help. Actually tightening helped a lot. Maybe I will reseat the CPU tomorrow again.
Zuletzt bearbeitet:
Ahhh,
i feel like i always have to disagree with the whole world , whyy
Ok lets try
OCN people killed their cpu because they dont understand how lapping works (many)
A friend? , collegue killed their CPU because they knocked the SMD element off it while lapping
I don't want to post or leak private pics, but yes it happens when you do half hearted work on delid (not working with right materials, tho this here was just a normal accident)
Him, he listened to me with Fuji Films.
I guess, excuse me friend
You'll write if you want to be known~
Without lapping you can see how bad it was.
Of course the corners crack first...
All CPUs are at a rollercoaster like igor shows on the pic from the last post
And normal spreading simply wont make it accurate
The issue here is rather the irregular pressure + the sensitivity of the crystal
While the paper needs software to map out the height, it does show it well with PSI how inconsistent it is
This goes to everyone who removes indium with scraping and doesnt dissolve it.
For them its much worse, due to creating micro caveats with their scratching ~ instead using MG415 ferric chlorite to dissolve it.
LM is a liquid TIM
It has decently high viscosity soo "it goes by" fine when you use a bit more
With the tradeoff of high Z axis thermal resistance and chance of insta killing something
Outside that, that it fuses to the surface permanently when we speak about sub 100 microns distance. (chemical fusing to crystal)
The biggest downside is, you need sub 100 microns height difference, to make use of liquid-tim. Any sort
MX-4 is one of those sorts
Its overall a "suboptimal" paste if we compare it to the OC APEX or Kryo/KPX
But they also benefit because of the viscosity.
so called pumpout isnt such an issue anymore with sub 100 microns height difference.
I dont know how "slow" it is
Because i dont know anybody who nails this. Crystal to IHS.
Nobody seems like cares about this and then complain that their ~100+ microns seaboard CPU doesnt make perfect contact with their donut waterblock
I dont know~~
PTM itself is an issue,
because it requires high pressure.
Its great for resolving the common .2mm irregularities and stamp inconsistencies between IHS and Block.
For notebooks it somehow works out well, but i believe its due crystal being thicker and hence surdiier.
Same to GPUs. Much thicker.
I would not trust it to take the required pressure on the bare die.
Especially as this increases drastically the chance of people cracking their corners or bending their substrate like a banana.
Seen both now too often
Nm screw drivers while matter for pressure, do not matter in resolving the left airgaps.
if anything, it would make it suboptimal, because one gap might be hiigher than the other , and so this gap will let the CPU be bent screwed in.
Its unpreventable unless you lap both parts as flat as possible.
And "how flat" can only be measured, not felt
// the lowest you can "test it" with is a grocery store recipe or any very thin paper this is around 100microns thick. +/- 5 to 10µm
Usually those LLLW's sell for 50-60$. the LLLLW for 100-120$
It feels like a no brainer seeing their sample pack for 10$
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Here i expect Roman to know better and just missexplained or community quoted wrongly.
What messes with memOC, is having a huge copper plane that will act as ground
Right above the traces.
Energy moves in free space, and may pick a metallic material as travel path (up to frequency if it runs along it "skin effect" or penetrates through it)
Having a huge huge copper blob right above the traces totally will skew with them.
Like its not even a question, but seems unfortunate that Board layer count is not heigh enough to isolate that near/under the socket.
Graphite i dont think has similar properties, and outside that ~ the crystal is many layers
It will not pick the Z axis as travel up path. There are too many layers between it
Else every metallic cooler would cause trouble.
It also can not be due to sheet creating more mounting pressure, as that is maybe 50 -70microns more (its compressable)
Yet Socket springs have leeway on them too. Another reason why some people overtighten their stuff and create a banana CPU
Because they don't understand that the mounting pressure is done by the frame. The waterblock just barely touches the chip.
Roman having a full copper base (around the socket) right above the traces,
Is what caused the issues and why POM was a better decision, or offsetting it higher ~ like he mentioned on the Mycro Dev talk.
Zuletzt bearbeitet:
@Veii all good, you can post it
also, in case you knock off SMDs i know with what you need to replace them.
www.hardwareluxx.de
also, in case you knock off SMDs i know with what you need to replace them.
Intel LGA1700 Prozessor SMD Übersicht
Hallo! nachdem ich mir beim delidden und schleifen ein paar von den SMDs auf meiner CPU zerlegt habe und keinerlei Informationen zu den Bauteilen weder online gefunden noch von Intel bekommen habe, hier mal ein kleines "public service announcement" zu den SMDs auf den aktuellen...
www.hardwareluxx.de
