Ich danke euch für die Info. Also wenn die Bildqualität wirklich nur minim schlechter ist, dann kaufe ich den STW. Ich wüsste jetzt gerade nicht, wo ich die beiden TVs direkt vergleichen könnte.
[Sammelthread] LCD/OLED-Fernseher *Startpost beachten*
- Ersteller mRAC [HWLUXX]
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Ich danke euch für die Info. Also wenn die Bildqualität wirklich nur minim schlechter ist, dann kaufe ich den STW. Ich wüsste jetzt gerade nicht, wo ich die beiden TVs direkt vergleichen könnte.
Flatsch
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@Arach2007: warum kostet der LG bei dir knapp 5000 € mehr als bei mir bei MM um die Ecke... kann gerne Morgen mal ein Bild machen, aber da steht der für 149xx €
Re: Der LCD/Plasma-Fernseher-Thread (Part 12) *Startpost beachten*
Ich kann ganz klar sagen....... nein.. ich habt den vtw60... lohnt nicht... vild ist identisch
Gesendet von meinem GT-I9505 mit der Hardwareluxx App
Ich kann ganz klar sagen....... nein.. ich habt den vtw60... lohnt nicht... vild ist identisch
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ColeTrickle
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Der LCD/Plasma-Fernseher-Thread (Part 12) *Startpost beachten*
Weil das Saturn war!
Der MM in Leipzig hat super Preise, ich sage mal immer so knapp 1-3% teurer als Amazon.
Dort kam mein Braun Series 7 799 (Duschfunktion) 229€, im Saturn wo der LG war kam das Vorgänger Modell 795 (keine Duschfunktion) 329€, also einfach mal 100€ mehr.
Man sagt ja nicht umsonst Dresden liegt im Tal der Ahnungslosen
.
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Weil das Saturn war!
Der MM in Leipzig hat super Preise, ich sage mal immer so knapp 1-3% teurer als Amazon.
Dort kam mein Braun Series 7 799 (Duschfunktion) 229€, im Saturn wo der LG war kam das Vorgänger Modell 795 (keine Duschfunktion) 329€, also einfach mal 100€ mehr.
Man sagt ja nicht umsonst Dresden liegt im Tal der Ahnungslosen
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DmasterXIII
Neuling
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Hi Leute,
da ich umgezogen bin und nun einen größeren Fernseher benötige würde ich euch bitten mir bei der Entscheidung zu helfen.
Bisher hatte ich/habe ich einen 40 " Philips der 9er Reihe mit Ambilight (Modelnummer habe ich gerade nicht bei der Hand)
Nun würde ich gerne auf mindestens 55 Zoll upgraden (maximale Breite des Fernsehers darf 1,5 Meter betragen).
Folgende Modelle hätte ich mir näher angesehen und würden mir gut gefallen:
Sony KDL-55W905A Preisvergleich | Geizhals EU
Panasonic TX-P55VT65B Preisvergleich | Geizhals EU
Samsung UE55F8000 Preisvergleich | Geizhals EU
Vorgängermodelle hätte ich mir auch angesehen, allerdings sind diese nicht mehr lieferbar (zumindest laut geizhals).
Wichtig ist mir das 2D-Bild und sonst nichts (nunja, die Menüführung und Einstellungsmöglichkeiten sollten halbwegs in Ordnung sein). 3D ist vernachlässigbar. Ton ist ebenso vernachlässigbar, da ich separat Quadral Standlautsprecher in Verbindung mit einem Pioneer SC-2022 betreibe. Apps, Recording Funktionen, Tuner, etc werden nicht benötigt und sind mir deshalb auch egal.
Ich sehe etwa zu 70 % Serien und 30 % Filme. Davon 50 % SD und 50 % HD. Darunter auch sehr viel Anime (sprich Zeichentrick, falls jemand Anime nicht kennt). Ab und an wird auch gespielt und mit dem NUC gesurft, weswegen der Input-Lag auch nicht zu vernachlässigen ist. Hat man mit Plasma noch immer solche Probleme beim PC-Betrieb wie früher?
Preislich wäre der Samsung recht attraktiv. Kann dieser mit dem Referenzbild vom Pioneer mithalten? Ich kenne das Bild vom Samsung und bin davon eigentlich sehr angetan. Allerdings habe ich die anderen 2 Fernseher noch nie gesehen, weswegen ich nichts dazu sagen kann.
Oder wüsste jemand noch einen anderen Fernseher, welcher anhand meiner angegebenen Daten in Frage kommen würde?
Ich hoffe jemand weiß Rat, da ich mich nicht wirklich entscheiden kann.
da ich umgezogen bin und nun einen größeren Fernseher benötige würde ich euch bitten mir bei der Entscheidung zu helfen.
Bisher hatte ich/habe ich einen 40 " Philips der 9er Reihe mit Ambilight (Modelnummer habe ich gerade nicht bei der Hand)
Nun würde ich gerne auf mindestens 55 Zoll upgraden (maximale Breite des Fernsehers darf 1,5 Meter betragen).
Folgende Modelle hätte ich mir näher angesehen und würden mir gut gefallen:
Sony KDL-55W905A Preisvergleich | Geizhals EU
Panasonic TX-P55VT65B Preisvergleich | Geizhals EU
Samsung UE55F8000 Preisvergleich | Geizhals EU
Vorgängermodelle hätte ich mir auch angesehen, allerdings sind diese nicht mehr lieferbar (zumindest laut geizhals).
Wichtig ist mir das 2D-Bild und sonst nichts (nunja, die Menüführung und Einstellungsmöglichkeiten sollten halbwegs in Ordnung sein). 3D ist vernachlässigbar. Ton ist ebenso vernachlässigbar, da ich separat Quadral Standlautsprecher in Verbindung mit einem Pioneer SC-2022 betreibe. Apps, Recording Funktionen, Tuner, etc werden nicht benötigt und sind mir deshalb auch egal.
Ich sehe etwa zu 70 % Serien und 30 % Filme. Davon 50 % SD und 50 % HD. Darunter auch sehr viel Anime (sprich Zeichentrick, falls jemand Anime nicht kennt). Ab und an wird auch gespielt und mit dem NUC gesurft, weswegen der Input-Lag auch nicht zu vernachlässigen ist. Hat man mit Plasma noch immer solche Probleme beim PC-Betrieb wie früher?
Preislich wäre der Samsung recht attraktiv. Kann dieser mit dem Referenzbild vom Pioneer mithalten? Ich kenne das Bild vom Samsung und bin davon eigentlich sehr angetan. Allerdings habe ich die anderen 2 Fernseher noch nie gesehen, weswegen ich nichts dazu sagen kann.
Oder wüsste jemand noch einen anderen Fernseher, welcher anhand meiner angegebenen Daten in Frage kommen würde?
Ich hoffe jemand weiß Rat, da ich mich nicht wirklich entscheiden kann.
KingKill
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Bildtechnisch ist der VT65 den anderen beiden sehr deutlich überlegen und stellt auch gerade bei SD das klar stärkste Gerät.
Was ist den ein NUC ? Konsole macht dem Plasma nichts, mal kurz PC auch nicht, sobald aber eine dauerhafte PC Nutzung kommt, würde ich Abstand vom Plasma nehmen.
Von den LEDs ist der W905 wirklich gut, und ich würde ihn wohl auch dem Samsung vorziehen.
Willst du Geld sparen guck nach dem STW60, der ist klar billiger wie der VT65b aber nicht so viel schlechter beim Bild - und da auch noch stärker als die anderen beiden.
Was ist den ein NUC ? Konsole macht dem Plasma nichts, mal kurz PC auch nicht, sobald aber eine dauerhafte PC Nutzung kommt, würde ich Abstand vom Plasma nehmen.
Von den LEDs ist der W905 wirklich gut, und ich würde ihn wohl auch dem Samsung vorziehen.
Willst du Geld sparen guck nach dem STW60, der ist klar billiger wie der VT65b aber nicht so viel schlechter beim Bild - und da auch noch stärker als die anderen beiden.
Nemesis83
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Mit dem PC hatte der Plasma noch nie Probleme nur dessen etwaigen Standbilder können eben nicht gut sein.
Sagen wir mal so, ist es hell nehmen sich alle Modelle nicht viel.
Der Sony und Samsung sind klar etwas heller als der Plasma, dafür ist der Blickwinkel wieder schlechter. Bei beiden. Auch wenn der Sony unter den LCDs im Vergleich zum F8 ganz ganz klar die Nase vorne hat.
Ist es dunkel oder je dunkler es wird, desto mehr kann der Plasma seine Karten ausspielen. Beide Sonys sind nicht schlecht aber an den VT6 kommen sie eben nicht ansatzweise ran.
Mit Referenzbild meinst du den Pio Kuro? Nein und ja. Wenn es einer kann, dann der VT aber in einigen Bereichen ist er immer noch unterlegen. Ändert für dich aber nichts, da es eh nichts besseres zu kaufen gibt.
Wie du dich entscheidest kommt klar von folgenden Fragen ab:
- Wie hell ist es oder wann schaust du?
- Ist der Blickwinkel von Relevanz?
- Nutzt du den TV als Monitor?
Sagen wir mal so, ist es hell nehmen sich alle Modelle nicht viel.
Der Sony und Samsung sind klar etwas heller als der Plasma, dafür ist der Blickwinkel wieder schlechter. Bei beiden. Auch wenn der Sony unter den LCDs im Vergleich zum F8 ganz ganz klar die Nase vorne hat.
Ist es dunkel oder je dunkler es wird, desto mehr kann der Plasma seine Karten ausspielen. Beide Sonys sind nicht schlecht aber an den VT6 kommen sie eben nicht ansatzweise ran.
Mit Referenzbild meinst du den Pio Kuro? Nein und ja. Wenn es einer kann, dann der VT aber in einigen Bereichen ist er immer noch unterlegen. Ändert für dich aber nichts, da es eh nichts besseres zu kaufen gibt.
Wie du dich entscheidest kommt klar von folgenden Fragen ab:
- Wie hell ist es oder wann schaust du?
- Ist der Blickwinkel von Relevanz?
- Nutzt du den TV als Monitor?
DmasterXIII
Neuling
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Erstmal danke für die Antworten.
Mit NUC meine ich den Intel NUC (Mini-HTPC).
Nunja, wie du schon sagtest Nemesis, den Kuro gibt es ja leider nicht mehr...sonst hätte ich meine Wahl bereits getroffen
.
Ich sehe hauptsächlich abends/nachts fern. Wochenends allerdings auch teilweise tagsüber. In der Hinsicht ist mein aktueller Philips jedoch auch kein Paradebeispiel, da dieser teils stark spiegelt.
Der Blickwinkel ist eher uninteressant.
Der PC hängt eigentlich hauptsächlich wegen XBMC am Fernseher. Gesurft wird wirklich nur sehr selten, aber doch.
Wie lange wird es denn voraussichtlich noch dauern bis der Pioneer TX-P55VT65B auch bei uns in Österreich/Deutschland erhältlich ist? Ich bestelle nur ungern bei unbewerteten Händlern in GB.
edit:
Wie ist der Samsung PS64E8000 im Vergleich zum Pioneer?
Mit NUC meine ich den Intel NUC (Mini-HTPC).
Nunja, wie du schon sagtest Nemesis, den Kuro gibt es ja leider nicht mehr...sonst hätte ich meine Wahl bereits getroffen
.Ich sehe hauptsächlich abends/nachts fern. Wochenends allerdings auch teilweise tagsüber. In der Hinsicht ist mein aktueller Philips jedoch auch kein Paradebeispiel, da dieser teils stark spiegelt.
Der Blickwinkel ist eher uninteressant.
Der PC hängt eigentlich hauptsächlich wegen XBMC am Fernseher. Gesurft wird wirklich nur sehr selten, aber doch.
Wie lange wird es denn voraussichtlich noch dauern bis der Pioneer TX-P55VT65B auch bei uns in Österreich/Deutschland erhältlich ist? Ich bestelle nur ungern bei unbewerteten Händlern in GB.
edit:
Wie ist der Samsung PS64E8000 im Vergleich zum Pioneer?
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G
gotcha43
Guest
Der LCD/Plasma-Fernseher-Thread (Part 12) *Startpost beachten*
Der ZT65 wäre hier noch zu nennen!
Aber wg. Niedrigen Input-Lag würde ich eher den GTW60 empfehlen!
Mit Referenzbild meinst du den Pio Kuro? Nein und ja. Wenn es einer kann, dann der VT aber in einigen Bereichen ist er immer noch unterlegen. Ändert für dich aber nichts, da es eh nichts besseres zu kaufen gibt.
Der ZT65 wäre hier noch zu nennen!
Aber wg. Niedrigen Input-Lag würde ich eher den GTW60 empfehlen!
Nemesis83
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Vergiss erst einmal den Vergleich mit dem Pio.
Wichtig ist nicht wie der TV im Vergleich zum Pio ist, sondern ob er jetzt zu deinen Anwendungen passt.
Der GT wäre eine Alternative zum VT da besserer Input Lag, mein Tipp wäre aber wie Zeppelin der F8500.
Heller als die Panas, falls du mal am Tag schaust. Vom Schwarzwert etwas schlechter als der VT/ZT aber besser als die LCDs und vor allem unempfindlicher als die Pana Plasmas was Einbrennen angeht.
DmasterXIII
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Re: Der LCD/Plasma-Fernseher-Thread (Part 12) *Startpost beachten*
Leider ist mir die 64 Zoll Variante zu teuer und die 51 Zoll Variante zu klein.
Den GTW gibt es auch nur mit maximal 50 Zoll, weswegen dieser auch wegfällt.
Den STW60 könnte ich mir aber einreden lassen. Wie unterscheiden sich der VT65B und der STW60 im Detail?
Ich habe bisher immer selbst mit der Burosch Test Blu-ray kalibriert. Lohnt sich die Kalibrierung vom Fachmann bei den Panasonic Fernsehern? Oder reicht die Burosch-Variante ohne spezielles Gerät?
Gesendet von meinem HTC One X+ mit der Hardwareluxx App
---------- Post added at 18:23 ---------- Previous post was at 18:14 ----------
Wie bereits gesagt...der 64er ist preislich zu hoch angesiedelt und beim 51er vermisse ich noch 4 Zoll.
Aber die Helligkeit ist schon ein gutes Argument.
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Leider ist mir die 64 Zoll Variante zu teuer und die 51 Zoll Variante zu klein.
Den GTW gibt es auch nur mit maximal 50 Zoll, weswegen dieser auch wegfällt.
Den STW60 könnte ich mir aber einreden lassen. Wie unterscheiden sich der VT65B und der STW60 im Detail?
Ich habe bisher immer selbst mit der Burosch Test Blu-ray kalibriert. Lohnt sich die Kalibrierung vom Fachmann bei den Panasonic Fernsehern? Oder reicht die Burosch-Variante ohne spezielles Gerät?
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Wie bereits gesagt...der 64er ist preislich zu hoch angesiedelt und beim 51er vermisse ich noch 4 Zoll.
Aber die Helligkeit ist schon ein gutes Argument.
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Nemesis83
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Panasonic TX-P55VT65B (VT65) Review
Panasonic TX-P42ST60B/ TX-P42ST60 (ST60) Review
Wenn es perfekt sein soll, ist eine Kalibrierung natürlich super. Ob man es braucht muss aber jeder selber entscheiden.
Die die 4" vom Samsung aber das Kraut fett machen, wenn der Rest besser ist musst du wissen.
Zur Not könntest du ja auch etwas auf den 64"er warten. Gerade die großen Plasmas werden dann im Abverkauft schon verramscht.
Panasonic TX-P42ST60B/ TX-P42ST60 (ST60) Review
Wenn es perfekt sein soll, ist eine Kalibrierung natürlich super. Ob man es braucht muss aber jeder selber entscheiden.
Die die 4" vom Samsung aber das Kraut fett machen, wenn der Rest besser ist musst du wissen.
Zur Not könntest du ja auch etwas auf den 64"er warten. Gerade die großen Plasmas werden dann im Abverkauft schon verramscht.
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Blubber120
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Ich hab den 64E8000 hier und der ist wirklich mehr als hell genug, auch um tagsüber fernzusehen. Der Schwarzwert ist mMn auch top. Ich hab auch schon auf ihm gezockt, auch Shooter. Der Inputlag ist auch ok, ich hab zumindest keinen Unterschied zu meinem PC Monitor festgestellt, rein gefühlt. Und P/L technisch ist der für 1899€ sowieso im Moment spitze.
Ich hab den 64E8000 hier und der ist wirklich mehr als hell genug, auch um tagsüber fernzusehen. Der Schwarzwert ist mMn auch top. Ich hab auch schon auf ihm gezockt, auch Shooter. Der Inputlag ist auch ok, ich hab zumindest keinen Unterschied zu meinem PC Monitor festgestellt, rein gefühlt. Und P/L technisch ist der für 1899€ sowieso im Moment spitze.
DmasterXIII
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Jetzt hätte ich noch eine Frage zum VT65B: Stimmt es, dass es sich hier um das britische Pendant vom VTW60 handelt?
---------- Post added at 19:50 ---------- Previous post was at 19:16 ----------
Also entweder nehme ich nun den Samsung PS51F8500, den Samsung PS64E8000 oder den Panasonic TX-P55VT65B (bzw. TX-P55VTW60E?).
Oder aber den PS64F8500 im Abverkauf. Wann wird dieser voraussichtlich stattfinden?
---------- Post added at 19:50 ---------- Previous post was at 19:16 ----------
Also entweder nehme ich nun den Samsung PS51F8500, den Samsung PS64E8000 oder den Panasonic TX-P55VT65B (bzw. TX-P55VTW60E?).
Oder aber den PS64F8500 im Abverkauf. Wann wird dieser voraussichtlich stattfinden?
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ColeTrickle
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Der LCD/Plasma-Fernseher-Thread (Part 12) *Startpost beachten*
Ja der B ist das Britannien Modell, vergiss aber nicht: Nimmst du ein Panasonic Modell, was nicht explizit für deinen Land (Deutschland) hergestellt wurde, hast du keinen Panasonic Vor-Ort-Service.
Der Abverkauf wird wahrscheinlich November beginnen (meist Weihnachtsangebote), richtige Kracherpreise kommen aber meist erst Februar-April.
Hier muss man auch erwähnen das in den letzten Jahren Samsung hier nicht so spendabel war, die großen Modelle haben fast immer den Ursprungspreis gehalten, bei Panasonic gab es die letzten Jahre im Schnitt 30-40% Nachlass.
VT50 65 Zoll 3500€ -> 2300€
STW50 65 Zoll 2500€ -> 1800€
STW50 55 Zoll 1800€ -> 1000€
Sent from my Girlfriend's iPad
Ja der B ist das Britannien Modell, vergiss aber nicht: Nimmst du ein Panasonic Modell, was nicht explizit für deinen Land (Deutschland) hergestellt wurde, hast du keinen Panasonic Vor-Ort-Service.
Der Abverkauf wird wahrscheinlich November beginnen (meist Weihnachtsangebote), richtige Kracherpreise kommen aber meist erst Februar-April.
Hier muss man auch erwähnen das in den letzten Jahren Samsung hier nicht so spendabel war, die großen Modelle haben fast immer den Ursprungspreis gehalten, bei Panasonic gab es die letzten Jahre im Schnitt 30-40% Nachlass.
VT50 65 Zoll 3500€ -> 2300€
STW50 65 Zoll 2500€ -> 1800€
STW50 55 Zoll 1800€ -> 1000€
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Gelöschtes Mitglied 94174
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Was kann der stw60 eigentlich in Richtung Upscaling, z.B. PS3-Games auf 1080p?
ColeTrickle
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Würde immer nen AVR zum upscalen nutzen, die Upscaler von Panasonic sind dennoch mit das beste was die TV Hersteller zu bieten haben.
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Würde immer nen AVR zum upscalen nutzen, die Upscaler von Panasonic sind dennoch mit das beste was die TV Hersteller zu bieten haben.
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lolmann1992
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Hallo, ich suche einen TV für unsere Wirtschaft, an den die meiste Zeit ein PC angeschlossen sein wird, über den dann eine Dia-Show läuft, ab und zu will mein Vater dort aber Formel 1 oder Fussball anschauen. Beamer kommt keiner her, da schon einer in der Wirtschaft ist. Die Suchmaske hab ich mal so ausgefüllt:
TV-Typ: LCD oder Plasma
Größe: max 40 Zoll
Sitzabstand zum TV-Gerät: 200-300cm
Anwendungsgebiete: XX % SD-Material und XX % HD-Material
Helligkeit: Ganzen Tag
3D: nicht benötigt
Blickwinkel: Blick ist direkt auf den TV gerichtet
Zuspieler: PC mit Bluray Laufwerk und HDMI
Fernsehempfang: Digital oder Analog, da weiß ich eben nicht was es ist. Wir sind bei Kabel Deutschland und ich habe bei mir im Zimmer einen Receiver für HD-Sender wie Prosieben oder Kabel 1
Sonstige Anmerkungen: keine
Preis: bis 350 Euro, lieber weniger
Wie wäre der Blaupunkt hier?
Blaupunkt BLA-42 LED-TV 107 cm (42 Zoll), 1920 x 1080, analog, DVB-T, DVB-C mit HDTV, DVB-S mit HDTV, Schwarz im Conrad Online Shop | 563115
Ach und eine geeignete Wandhalterung brauchen wir auch noch.
TV-Typ: LCD oder Plasma
Größe: max 40 Zoll
Sitzabstand zum TV-Gerät: 200-300cm
Anwendungsgebiete: XX % SD-Material und XX % HD-Material
Helligkeit: Ganzen Tag
3D: nicht benötigt
Blickwinkel: Blick ist direkt auf den TV gerichtet
Zuspieler: PC mit Bluray Laufwerk und HDMI
Fernsehempfang: Digital oder Analog, da weiß ich eben nicht was es ist. Wir sind bei Kabel Deutschland und ich habe bei mir im Zimmer einen Receiver für HD-Sender wie Prosieben oder Kabel 1
Sonstige Anmerkungen: keine
Preis: bis 350 Euro, lieber weniger
Wie wäre der Blaupunkt hier?
Blaupunkt BLA-42 LED-TV 107 cm (42 Zoll), 1920 x 1080, analog, DVB-T, DVB-C mit HDTV, DVB-S mit HDTV, Schwarz im Conrad Online Shop | 563115
Ach und eine geeignete Wandhalterung brauchen wir auch noch.
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DmasterXIII
Neuling
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Re: Der LCD/Plasma-Fernseher-Thread (Part 12) *Startpost beachten*
So, ein großes Dankeschön an euch für die Beratung.
Habe mir nun den Samsung PS51F8500 bestellt.
Ich denke 51 Zoll sollten genügen.
Gesendet von meinem HTC One X+ mit der Hardwareluxx App
So, ein großes Dankeschön an euch für die Beratung.
Habe mir nun den Samsung PS51F8500 bestellt
.Ich denke 51 Zoll sollten genügen
.Gesendet von meinem HTC One X+ mit der Hardwareluxx App
KingKill
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So, ein großes Dankeschön an euch für die Beratung.
Habe mir nun den Samsung PS51F8500 bestellt
Ich denke 51 Zoll sollten genügen
Gesendet von meinem HTC One X+ mit der Hardwareluxx App
Ob es genügt kann man nur über deinen Sitzabstand sagen.
Interessant wäre ob der Samsung den gleichen Fehler hat wie bei der E-Serie - @all: Weiß das jemand ?
AW: Der LCD/Plasma-Fernseher-Thread (Part 12) *Startpost beachten*
Welchen Fehler meinst du??
Er hat ja auch mal wieder nen EU Modell gekauft...
---------- Post added at 23:04 ---------- Previous post was at 23:01 ----------
Also die Sammy bd kannst fast erden... Habe nen d7509 stehen.... Bd top Rest Schrott... Spielt keine DVD mehr ab..
Welchen Fehler meinst du??
Er hat ja auch mal wieder nen EU Modell gekauft...
---------- Post added at 23:04 ---------- Previous post was at 23:01 ----------
Also die Sammy bd kannst fast erden... Habe nen d7509 stehen.... Bd top Rest Schrott... Spielt keine DVD mehr ab..
KingKill
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Den Schwarzwert....
KingKill
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Finde ich ja komisch, ich sehe da keinerlei Unterschiede die sind beide quasi perfekt. Kann allerdings nur über meinen E reden.
AW: Der LCD/Plasma-Fernseher-Thread (Part 12) *Startpost beachten*
Ka wie gesagt.. Die beiden stehen bei mir momentan nebeneinander... Der stw. Ist Blickwinkel technisch klar besser.. Besonderes vertikal.... Muss meinen wohl doch tauschen Hehe... Der neue stw ist unter anderem vom Design her damit echt klasse...
Ka wie gesagt.. Die beiden stehen bei mir momentan nebeneinander... Der stw. Ist Blickwinkel technisch klar besser.. Besonderes vertikal.... Muss meinen wohl doch tauschen Hehe... Der neue stw ist unter anderem vom Design her damit echt klasse...
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