[Sammelthread] **Mikroruckler Sammelthread**

Da die Diskussion in allen Threads langsam etwas ausartet, wollt ich dafür mal ein eigenen Thread aufmachen um HIER
drüber zu reden nicht in den Sammelthreads der Grafikkarten.

Diese Microruckler hat der "Tombman" aus dem 3DC erst entdeck (ich hab dich mal genant damit dir mal bissel Aufmerksamkeit geschnenkt wird) und wollte das mal hier in
unserem Forum drüber quatschen da im 3DC anscheinend kein objektives diskutieren möglich ist,da Sätze kommen wie *wie man den so dumm sein kann und sich Crossfire zulegen kann*.

Der Tombman hat gesagt man sollte die FPS auf 30 runter drücken um zu sehen (oder merken) ob die ms zwischen 2 FPS gleich sind wenn ich
das richtig verstanden hab.
Das heißt, jeder frame ist zeitlich vom vorhergehenden Frame entfernt.

Ich hab mich zwar gefragt warum er die FPS bis auf 30 runter drücken will aber egal, nach seiner Aussage sind 30 FPS völlig ausreichen für flüssiges Gameplay, ich sag dazu der sollte zum Augenarzt gehen, mit 30 FPS will ich keinen schnellen Shooter oder Racing Game zocken das ruckelt so oder so egal was für Grakas da drin sind.

Dann hat er rausgefunden das man die Frametimes mit Fraps messen kann, ist ja alles schön und gut ich halte davon aber nichts weil das Tool nicht wirklich brauchbar ist FIND ICH, ausser für Screenshots.

Beispiel:
Q6600 @4 GHz
ASUS Maximus Formula SE (X38 mit PCie 2.0 16x16 )
4GB RAM
2xHD 3870 @ 860/1200
WIndows Vista Ultimate 64 Bit SP1 v.0744

CF ON

DIRT, 1920x1200, 8xAA, 16xAf, Ultra Details (exe in Oblivion Umbenannt)

Frame, Time (ms)
    1,     0.000
    2,    18.954    [U]18 ms[/U]
    3,    36.312    [U]18 ms[/U]
    4,    55.703    [U]19 ms[/U]
    5,    73.240    [U]18 ms[/U]
    6,    92.144    [U]19 ms[/U]
    7,   109.329    [U]18 ms[/U]
    8,   129.011
    9,   145.931
   10,   165.544
   11,   182.740
   12,   202.106
   13,   219.478
   14,   236.279
   15,   253.627
   16,   272.941
   17,   291.309
   18,   309.365
   19,   327.594
   20,   347.034
   21,   364.013
   22,   383.404
   23,   399.639
   24,   419.866
   25,   436.323

NFS Pro Street, 1920x1200, 8xAA, 16xAF, alles HIGH was geht OHNE PATCH , wo es auch mit ner einzelnen so ist mit den Mikroruckler

Frame, Time (ms)
    1,     0.000 
    2,     8.342 [COLOR="YellowGreen"]8ms[/COLOR]
    3,    27.565 [COLOR="Red"]19ms[/COLOR]
    4,    35.550 [COLOR="YellowGreen"]8ms[/COLOR]
    5,    55.597 [COLOR="Red"]20ms[/COLOR]
    6,    63.170 [COLOR="YellowGreen"]8ms[/COLOR]
    7,    83.938 [COLOR="Red"]20ms[/COLOR]
    8,    91.255
    9,   111.554
   10,   118.979
   11,   140.548
   12,   148.089
   13,   170.091
   14,   177.824
   15,   199.645
   16,   207.149
   17,   227.939
   18,   235.543
   19,   255.626
   20,   262.978
   21,   283.700
   22,   291.134
   23,   310.836
   24,   319.246
   25,   339.417

CF OFF (karte ausgebaut also nicht einfach Deaktiviert)

Clive Bakers Jericho, 1680x1050, 8x AA+24x Edge detect, 16xAF, sonst alles MAX im Spiel

Frame, Time (ms)
    1,     0.000 
    2,    40.299 -> 40ms
    3,    80.533 -> 40ms
    4,   121.682 -> 41ms
    5,   162.794 -> 41ms
    6,   204.081 -> 42ms
    7,   245.698 -> 41ms
    8,   286.283 -> 41ms
    9,   327.800
   10,   369.712
   11,   410.893
   12,   452.657
   13,   494.662
   14,   535.800
   15,   576.882
   16,   618.313
   17,   659.019
   18,   700.732
   19,   742.673
   20,   784.167
   21,   825.850
   22,   867.507
   23,   908.256
   24,   949.540
   25,   990.686

Links zum Thema:



Das Multi-GPU-Problem (Mikroruckler)[/QUOTE]

 

[peterbob]

Hey das wäre super.

Ich hab nochmal bei mir Fraps bei einem ganz normalen Spiel, so wie ich es auch genutzt habe mitlaufen lassen um zu untersuchen, warum ich auch bei hohen FPS Mikroruckler habe.

Es handelt sich dabei um das Spiel: Shadowgrounds Survivor. SLI Modus ist AFR eingestellt. (Vsync war dummerweise aktiv.)

Fraps zeigt eindeutig, minimum FPS sind 59 und doch ruckt das Spiel.



Die Mikroruckler stammen wohl von den ausreißern: die kürzeste "Folge-Ausgabezeit" ist ca. 6 ms auf ein Bild, die längste 30 ms. Stellt man sich den Extremfall einer ungleichen Verteilung vor, also 6ms-30ms-6ms-30ms....

FPS-limiter hilft komischer-weise auch nicht dagegen. Die FPS leigen zwar dann im 30er bereich aber es gibt trotzdem viele ausreißer. Liegts vielleicht an vsync?? (Bei Crysis dagegen hast geholfen )

Edit: hier nochmal ohne vsync: das Ergebnis sieht natürlich noch schlechter aus, ebenfalls Mikrorucker aber subjektive nicht mehr als mit vsync.




Dieser Effekt ist bei mir exemplarisch für fast alle neueren Spiele zu sehen.
Ich kann mir dass nicht richtig erklären...das würde bedeuten, das durch die Datenweitergabe an die oder von der zweiten Graka eine zusätzliche Latenz von ca. (2facher standardabweichung) für das t+1 Bild entsteht (4ms).
Wieso ist das nicht bei allen SLI / CF Benutzern so deutlich bzw schlimm?? Doch Hardware Zusammensetzung?

Edit: Zeitreihe mit FPS_limiter auf 60FPS:



Effekt, naja besser als mit vsync und ohne alles, aber dafür stimmt die Bild syncro nicht mehr richtig (also vsync probleme).

Einfachste und brauchbarste Lösung für mich ist z.Z.: Prerender Limit von 3 auf 1 zu setzen und vsync global auf on. Wobei ich mich gerade frage wie das mit dem prerendering bei sli funktioniert.

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

Für die GUI müsst ihr die JAVA Runtime Environment (JRE) installiert haben.
Fügt die FPS_Limiter_GUI.jar in das Verzeichnis des FPS_Limiter Kommandozeilenprogramms ein. Man kann die GUI dann per Doppelklick auf die jar Datei starten.

Man sucht sich dann die exe zu dem gewünschten Spiel aus und stellt die Einstellungen ein.

Per Klick auf "create bat" wird dann eine bat Datei in dem Ordner erzeugt mit der man das Spiel mit den Optionen starten kann. Diese Bat Datei kann man dann rumkopieren und verlinken wie man möchte. Den Verknüpfungen kann man dann auch das Icon vom Spiel geben.

Ich hoffe, dass das den Umgang mit dem Programm stark vereinfacht.

 

[peterbob]

Wow nicht schlecht. Funktioniert.

Hab eben mal die PCGHardware durchgelesen: Seite 28 wird das Problem im Anhang des Thest der ATI3870X2 erwähnt (als Frametime-Probleme) und Zitat: "...Nvidia ist das Problem schon eine Weile bekannt, man arbeite bereits an einer Lösung. Wir werden uns des Themas in einem separaten Artikel genauer annehmen....".

Bin mal gespannt. Obwohl das Problem ja schon seit 07.2007 bekannt ist.

Was mir an dem FPS_limiter noch fehlt, das man auch die maximale Ausgabezeit beeinflussen müßte.
Z.b.: Zielwert 100FPS: Reglementierung: bild t+1 darf erst 10ms nach Bild t erscheinen, aber höchstens 15ms nach Bild t. Andernfalls überspringe Bild. Wäre doch auch ganz leicht umzusetzen und die lags (durch störungen) nach obenhin würden einfach übersprungen. Wenn es dann rucklet, ist die Graka zu schwach bzw. Zielwert zu hoch angesetzt. Dieser Gedankengang funktioniert aber nur mit hohen FPS, da im Extremfall alle t+1 Bilder übersprungen würden, also aus 100, dann 50 FPS werden (was dem Ausbau einer Graka entsprechen würde- also doch die gleichen Probleme wie beim Splitrenderingverfahren, wo im Extremo SLI langsamer ist als Singel-Graka). Aber das geniale ist, keiner würde darin einen unterschied merken, weil alle Bilder gleich harmonisch abgebildet würden.

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

@peterbob: Für solche Dinge bräuchte man halt den Quelltext.

 

[J.R.]

Man kann es auch lassen und muss ihn nicht erwähnen. Warum das so ist, sollte klar sein, wenn man im 3dc die themen dazu liest. seid lieber dankbar für das, was ihr habt, denn selbst das ist schon zu viel.

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

Man kann es auch lassen und muss ihn nicht erwähnen. Warum das so ist, sollte klar sein, wenn man im 3dc die themen dazu liest. seid lieber dankbar für das, was ihr habt, denn selbst das ist schon zu viel.

Ja richtig. Das tool ist aber einfach nur genial.
Selbst mit nur einer Karte ist das enorm praktisch: Konstante FPS sind meistens besser und man kann sogar die Graka entlasten.

 

[borgfish]

Hallo und sorry dass ich den ganzen Thread nicht komplett gelesen habe, aber ist es nicht zwingend notwendig dass jedes 2te Bild verzögert wird bei SLI /CF ? schliesslich muss es ja über den Bus ins Ram / über die Cpu der Karte an der der Monitor angeschlossen ist...

Man müsst halt mal wissen inwieweit Latenzen / Bandbreiten auf PCIe und dem SLI /CF Kabel verzögern

 

[Zidane]

Tritt der Effekt auch mit "GX2" Karten auf, die quasi intern auch per SLI arbeiten. Falls nicht, könnte auch der PCIe Express Bus die Fehlerquelle dank seiner schlechten Latenzen sein.

 

[eLw00d]

Gibt´s leider auch bei Dual-GPU Karten.
Neustes Beispiel: HD 3870 X2

 

[Zidane]

Danke, .... dann liegt das Problem wohl nicht daran.

 

[peterbob]

Die Daten werden ja nicht über Pcie geliefert sonder über das SLI/CF Brückeverbindung.
Bei Nvidia gehts ja auch ohne Verbindungsbrücke, also über PCIe. Die Geschwindigkeit ist dann wirklich sehr schlecht. Test mit dem neuen PCIe 2.0 bringen bessere Werte.

Nun ist die Frage, ob bei einen höheren Takt der Graka, sich theoretisch auch die Latenzen bei der Übertragung über die SLIverbindung verbessert.

GX2 Grafikkarte ist komplett identisch mit einem SLI System. Alleine der Aufbau: zwei Grakas dircht aufeinandergepackt.
Die neuen 3870x2 ist im Grunde genau das gleiche, nur das jetzt die GPUS nebeneinander auf einem Layer liegen, aber technisch bis auf die Energieversorgung komplett eigenständig sind. Siehe auch da Layout.

Eine bessere "Verzahnung", wie bei CPUs in einem Chip ist wohl Zukunftsmusik: spätestens, wenn die physikalischen Grenzen eines Singelchips erreicht sind.

Man soll das Problem aber auch nicht überbewerten. Nvidia arbeitet daran (laut letzter PCGH 03/2008). Es ist wie immer ein kompromis zwischen Speed und Qualität: speziell da hatte´s Nvidia ja immer schon ein wenig lacks genommen (denken wir an die Filtertricks bei 7er Reihe). Optimierung kann auch nach hinten losgehen. Was mich ein wenig entäuscht, das SLI/CF immer groß beworben, dann aber Stiffmütterlich behandelt wird und das Ergebnis einen wie Flickwerk vorkommt. Ob das jetzt ander gesammten Einstellung der Computerindustrie liegt mag ich nicht beurteilen, aber genug beispiele von Bananenpolitik gibts ja.

 

[Zidane]

Die Daten werden ja nicht über Pcie geliefert sonder über das SLI/CF Brückeverbindung.
Bei Nvidia gehts ja auch ohne Verbindungsbrücke, also über PCIe. Die Geschwindigkeit ist dann wirklich sehr schlecht. Test mit dem neuen PCIe 2.0 bringen bessere Werte.

Nun ist die Frage, ob bei einen höheren Takt der Graka, sich theoretisch auch die Latenzen bei der Übertragung über die SLIverbindung verbessert.

GX2 Grafikkarte ist komplett identisch mit einem SLI System. Alleine der Aufbau: zwei Grakas dircht aufeinandergepackt.
Die neuen 3870x2 ist im Grunde genau das gleiche, nur das jetzt die GPUS nebeneinander auf einem Layer liegen, aber technisch bis auf die Energieversorgung komplett eigenständig sind. Siehe auch da Layout.

Eine bessere "Verzahnung", wie bei CPUs in einem Chip ist wohl Zukunftsmusik: spätestens, wenn die physikalischen Grenzen eines Singelchips erreicht sind.

Man soll das Problem aber auch nicht überbewerten. Nvidia arbeitet daran (laut letzter PCGH 03/2008). Es ist wie immer ein kompromis zwischen Speed und Qualität: speziell da hatte´s Nvidia ja immer schon ein wenig lacks genommen (denken wir an die Filtertricks bei 7er Reihe). Optimierung kann auch nach hinten losgehen. Was mich ein wenig entäuscht, das SLI/CF immer groß beworben, dann aber Stiffmütterlich behandelt wird und das Ergebnis einen wie Flickwerk vorkommt. Ob das jetzt ander gesammten Einstellung der Computerindustrie liegt mag ich nicht beurteilen, aber genug beispiele von Bananenpolitik gibts ja.

Das mit dem PCIe Bus, war ja eh geklärt da der Fehler ja auch bei Dual-GPU Karten aufgetreten ist. Allerdings vermute ich mal das Nvidia und ATI das gleiche Problem haben, wie AMD !!!!

http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=292361

Ich sehe dazu eine passende Verknüpfung, es geht hier zwar nicht um AMD-Dual-Cores, aber halt um Dual-GPUs o. im Verbund mit SLI/CF.

Wenn meine Vermutung stimmt, brauchen NV und ATI nur sowas rausbringen, was AMD rausgebracht hat und die Probleme erstmal in den Griff zu bekommen, oder das gleiche tun was Intel getan hat, da hier diese Probleme nicht auftreten.

 

[schoppe_dieter]

Was neues zum Thema auf pcgameshardware

*drück mich*

 

[Rainer B. Trug]

Für die GUI müsst ihr die JAVA Runtime Environment (JRE) installiert haben.
Fügt die FPS_Limiter_GUI.jar in das Verzeichnis des Kommandozeilenprogramms ein. Man kann es dann per Doppelklick starten.

Man sucht sich dann die exe zu dem gewünschten Spiel aus und stellt die Einstellungen ein.

Per Klick auf "create bat" wird dann eine bat Datei in dem Ordner erzeugt mit der man das Spiel mit den Optionen starten kann. Diese Bat Datei kann man dann rumkopieren und verlinken wie man möchte.

Ich hoffe, dass das den Umgang mit dem Programm stark vereinfacht.

gibt es sowas auch für single-karten?

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

Das funktioniert unabhängig von der Anzahl der GPUs. Das kannst du mit einer SingleKarte aber auch mit QuadSLI benutzen.

Du brauchst halt nur das Kommandozeilenprogramm, das hier irgendwo verlinkt ist. Das kann ich leider nicht zusammen in ein Paket packen.

 

[Rainer B. Trug]

Heißt das auch so und das in diesem thread hier? Finde nichts.

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

Klick

 

[mgr R.O.G.]

Diesen Thread habe ich gesucht... Schön das das Thema " Microruckler " hier so intensiv beleuchtet wird. Ich wollte mir eigentlich im Herbst07 schon ne 2.GTX holen. Nur dann habe ich das Thema "Microruckler" im 3dcenter entdeckt, und meine Begeisterung @ SLI war dahin .Wie sich herausgestellt hat, empfindet aber jeder Mensch anders, dh. es gibt Menschen die fühlen diese Microruckler und es gibt solche(die glücklichen), die merken nichts davon. Dank crysis brauche ich nun aber SLI, um es in bestmöglicher Optik genießen zu können. Daher bestelle ich mir nun doch eine 2.GTX (sind ja so schön günstig geworden). Sollte ich allerdings auch diese Microruckler als störend empfinden und ein Spielen dadurch net möglich machen, dann wandert die Karte wieder zurück. Und das von den zwei großen Chipherstellern so angepriesene Multi-Gpu hat sich ersmal für mich erledigt. Zumindest so lange, bis endlich eine Lösung gefunden wurde!

Leute macht bitte weiter so, das die Herrschaften von AMD-ATI und NV endlich "aufwachen" und Lösungswege des Problems suchen und hoffentlich auch finden werden!

PS: In der nächsten Ausgabe der pcgameshw 04/2008 gibts mindestens einen zweiseitigen Bericht zum Thema "Microruckler" bei Multi-GPU

PPS: hoffentlich schließen sich andere Fachblätter an

 

[Rainer B. Trug]

Klick

Ach das war das Kommandozeilenprogramm .

Dann fange ich mal anders an: Funktioniert das unabhängig vom Spiel? Habe einige Versuche mit CoH hinter mit, kriege es aber einfach nicht hin.

.bat ist da, Spiel startet bei Doppelklick, fraps zeigt aber nach wie vor zig frames an, aber nicht (die z.B. voreingestellten) 30.

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

Es funktioniert nicht mit allen Spielen. Habe es zB mit HL2 und der CoD4 Demo nicht zum Laufen bekommen.

Alles andere lief glaub ich... habs haupsächlich mit Crysis getestet, aber auch mit vielen anderen.

Company of Heroes heißt das Spiel ne?

Hast du noch andere Spiele oder Benchmarks zum Testen?

 

[Rainer B. Trug]

Nein, sonst nichts mehr hier. Hatte nach ner Möglichkeit gesucht, die frames zu begrenzen, um ne einheitliche Scrollgeschwindigkeit zu haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

Vll geht das bei dem Spiel ja auch per Konsolenbefehl oder so.

FPS_Limiter scheint nur bei jedem 2. Spiel zu funktionieren :/


Wegen den Mikrorucklern, die erscheinen wohl auch deswegen so stark weil man ja in einem Zeitabschnitt viele Frames hat und dann erstmal keine. Das Bild ist erst sehr schnell und pötzlich stockt es, das macht den Mikroruckler gerade so krass ^^

 

[zocker28]

so jetzt erklärt mir ma einer das hier:

3DMark06 8xAA AF 1680x1050

CF ON
Frames, Time (ms), Min, Max, Avg
60, 2000, 28, 32, 30.000

Frame, Time (ms)
1, 0.000
2, 15.672
3, 65.717 = 50
4, 81.842 = 17
5, 127.682 = 46
6, 151.533 = 24
7, 195.045 = 44
8, 214.885 = 20
9, 261.982 = 47
10, 280.244 = 20


und jetzt hier mit Crossfire OFF, Karte im Geräte Mänager Deaktiviert und die Brücke abgemacht.

CF OFF

Frames, Time (ms), Min, Max, Avg
60, 2000, 29, 31, 30.000

Frame, Time (ms)
1, 0.000
2, 15.672
3, 65.717 = 50
4, 81.842 = 17
5, 127.682 = 46
6, 151.533 = 24
7, 195.045 = 44
8, 214.885 = 20
9, 261.982 = 47
10, 280.244 = 20

 

[eLw00d]

Übelst...

Ausgehend davon, dass du die Ergebnisse nicht manipuliert hast (was ich mir bei dir gut vorstellen könnte), stellt das natürlich jegliche bisher benannte Ursachen des Problems in Frage.

Aber ist ja nicht das erste mal, das Mikroruckler bei einer Einzelkarte aufgetaucht sind.... naja.

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

@zocker28 welcher Test genau? Hast du die FPS limitiert?

 

[zocker28]

dass du die Ergebnisse nicht manipuliert hast (was ich mir bei dir gut vorstellen könnte),

ok danke, war das letze mal das ich für euch Vögel Arbeit gemacht hab sucht euch paar andere behämmerte.

ist ja wie im Kindergarten : "der da hat bestimmt was getrixxt" ich bins leid jedesmal von der Seit dumm angemacht zu werden.

PS: ich hab die Frametimes vertauscht, CF ON hat nach unten gehört und CF OFF nach oben.

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

Ihr mögt euch ja

Gibt es eigentlich eine Mikroruckler Definition?

 

[eLw00d]

Du geizt halt nicht gerade mit Beiträgen, die stark an deiner Glaubhaftigkeit zweifeln lassen.

Gibt es eigentlich eine Mikroruckler Definition?

Kurzer Abstand zwischen zwei frames , langer Abstand zwischen zwei frames , kurzer Abstand zwischen zwei frames -> Mikroruckler.

Da er sich nich alleine vor die Tür traut tritt der Mikroruckler zumeist in größeren Mengen auf und ist deswegen auch am besten im Plural zu benennen!

 

[zocker28]

ich wollte nur noch sagen das war "Firefly Forest"weil Vento das gesagt hatte das es da auftretten tut, bei "Canyion Flight" gibt es keine, warum auch immer.

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

Sehr interessant, werde das nochmal mit einer Graka testen wenn ich dann eine habe

Aber standen da nicht eben ganz andere Werte?