NVIDIA GeForce GTX 1080 mit Pascal-Architektur im XXL-Test

[StefanG3]

viele erwarten sowas irgendwie. trotzdem sie anscheinend schon ein Jahre dabei sind und wissen könnten, dass das bei den Leistungssprüngen die wir so haben Wunschdenken ist. Haters gonna hate, sag ich immer.

Wenn die Argumente ausgehen, kommt man mit "Haters gonna hate" hm? xD

Nach eurer tollen Argumentation braucht auch keiner eine 1080. Mit aktuellen Karten kann man FullHD auch wunderbar zocken. Die kosten auch weit weniger. Ich geb doch nicht 800,- aus, um das gleiche wie vorher zu haben. Denkt ihr auch mal nach bevor ihr was schreibt? 4K und UWQHD ist in Monitor-Business topaktuell. Das müssen neue Highend-Karten können. Und es ist mir vollkommen wurscht, ob NV die 1080 Karte Mittelklasse nennt. Der Preis sagt was anderes.

 

[kalle666]

@ Sonne:
Naja ich nehme die Relasepreise von GH.. und da sieht es eben so aus:
Ref 980: 511€
Ref: 980Ti: 759€

Warst du Oktober 2015 bis Juni 2016 im Ausland?

Wenn es danach geht, dann läge der UVP der GTX980 bei 600,- Euro, oder der UVP der GTX980ti bei 630,- Euro.

Ist wie Apfel und Birne und läßt sich nicht vergleichen.

Wer nicht auf die AIB's warten kann, welche wohl bei 650,- Euro starten werden, ist selber Schuld.

 

[L0rd_Helmchen]

Das müssen neue Highend-Karten können.

Sie kann es aber nicht und die AMD wird es auch nicht können. Und jetzt?

Zum Thema "Wer braucht sowas": Es gibt übrigens auch genügend Möglichkeiten, so eine Karte bei 1440p und sogar 1080p mit Qualitätssettings in die Knie zu zwingen. Ich sage nur SSAA.

 

[kalle666]

4K und UWQHD ist in Monitor-Business topaktuell.

Werden dir 90% aller Käufer widerlegen, sorry.

 

[NasaGTR]

wieso kaufen müssen? das jeweilige Pendant von AMD/NVidia hat die gleiche Lebenszeit - die Frage ist doch eher: wollen

klar kann man heute noch mit einer GTX 780 oder 7970 rumeiern, aber in Zeiten von UHD und WQHD darfs gern ein bisschen mehr sein

Das denke ich nicht so:
Die 680 hielt nicht ansatzweise so lange durch wie die 7970. Durch die massive Treiberaufholjagt von AMD wurde eine HD7950 sogar Leistungsfähiger als eine GTX680, der zusätzliche Gigabyte an VRAM hat die effektive nutzbarkeit unter 1080p gegenüber der GTX680 stark erweitert!

Das gleiche scheint bei Hawaii gegen GTX780 der Fall zu sein, allerdings schiebe ich hier nicht alles auf Nvidia (nur teilweise) sondern das wird eher dahingehend begründet sein das AMD im groben seit 2011 die gleiche GPU-Architektur hat. Neue Treiberupdates bringen damit auch für ältere Karten etwas. Da AMD rebrands gemacht hat sind sie ja sowieso gezwungen für die Chips die Treiber weiter zu optimieren.

Ich als Nano Besitzer(!!) gehe aber stark davon aus das dies bei Fiji nicht der Fall sein wird - ohne eine Diskussion anfangen zu wollen halte ich die 4GB für nicht so zukunftssicher wie es die Speicherausstattung bei Tahiti und Hawaii war!
die GCN Optimierungen die ich meinte werden natürlich auch Fiji Karten zugute kommen.

Und diese teilweise generellen GCN Treiber-Optimierungen werden solange kommen bis AMD die Architektur komplett neu gestaltet, so wie der Übergang zur GCN Architektur! Das wird meiner Einschätzung nach aber wenn überhaupt erst 2018 mit dem "Scalability" passieren oder es wird einfach ein laufender Prozess bleiben.

 

[Finsterwald]

Soooo.

Jetzt habe ich mich extra hier im Form registriert um folgendes zu schreiben:

@Hardwareluxx und Author dieses Tests:
GEHTS NOCH???? Ist das wirklich euer ernst? Hat Nvidia euch soviel Geld in den **sch gepumpt, dass Ihr keine Skrupel habt die Wahrheit über die neue Nvidia Karte zu schreiben?

1. Schaut euch mal die Temperaturen der Karte an. Die 85 grad der Karte sind ein Witz! Selbst wenn die Karte wirklich "nur" 85 grad heiß wird, wäre das für eine Karte der neuesten Generation viel zu viel. Unter normalen Umständen erreicht die Karte garantiert mindestens 95 - 100 grad. Das wisst ihr genauso gut wie ich.

Ich habe 6 Lüfter im Gehäuse und die laufen auf min 1.000 Umdrehungen pro Minute und jede 980 GTX TI die ich hatte kam unter Vollast auf mindestens 95 Grad Celsius. Somit wird die 1080 GTX mit Sicherheit die 100 Grad erreichen.

2. Schaut euch mal eure eigenen Benchmarks für GTA 5 an. Die 980 GTX TI schlägt sogar manchmal die 1080 GTX. Der Leistungsunterschied ist minimal. Gefühlt wird man somit kaum einen Unterschied zur 980 GTX TI merken.

Wieso schreibt ihr sowas nicht in Eurem Bericht? Wieso testet Ihr kein Szenario, welches über 90 % der Spieler benutzen?

3. Euer Fazit schreit nur nach "Wir wurden von Nvidia bezahlt, also werden wir unter allen Umständen versuchen nur positives über diese verkackte neue Karte zu schreiben". Leistungsplus von über 20 - 30 %, selten so gelacht xD. Realer Leistungsunterschied ist maximal 2 - 3% zwischen 1080 und 980 GTX TI.

Man wird "gefühlt" kaum einen Unterschied zur 980 GTX TI merken. Das ist die Wahrheit und so solltet ihr das auch in Eurem Bericht schreiben, statt irgendwelchen Bullshit.


@ alle: Wenn ihr eine 980 GTX TI habt, dann überspringt mindestens 2 - 3 "neue" Nvidia Karten. Erst dann werdet ihr wirklich einen "Unterschied" merken. Hört auf euch das Geld durch solche Testberichte wie hier auf Hardwareluxx aus der Tasche ziehen zu lassen. Es lohnt sich nicht und am Ende werdet ihr nur enttäuscht. Lasst euch nicht verarschen Leute.
MFG.

 

[L0rd_Helmchen]

Jetzt habe ich mich extra hier im Form registriert um folgendes zu schreiben:

Hättest es mal gelassen...

 

[huberei]

Sehe das auch so, 4k ist sogar noch hier im luxx eine nische...

Btt:
Eigentlich eine tolle karte und würdiger nachfolger zur 980, aber mangels konkurrenz leider eine nonti zu ti-preis...

Werde nun aber definitiv meine 780ti behalten und dann ende jahr die vega etwas genau anschauen. Die polaris werden am1080-preis wohl nicht wirklich was ändern können.

 

[Spankmaster]

du musst den Preis der Markteinführung vergleichen

Ich versteh, was Du meinst, aber für den Vergleich müsste man dann schon auf die UVP der 1080ti warten.
Aktuell schauts halt nach nem m.M.n. saftigen Aufschlag zum Vorgänger aus

Dennoch gute Karte für meinen 1080p 144Hz Bildschirm und wahrscheinlich hervorragende TDP mit Framelock.

 

[Cibo]

Die Frage ist was man damit will.

Für 4k zu schwach
Für FullHD überdimensioniert
Eventuell eine WHQL 144Hz Karte

Aber irgendwie glaube ich nicht das die Auflösung bei der Masse ankommt sondern eher übersprungen wird. WHQL gibt es eigentlich schon schon seit Ewigkeiten aber trotzdem eine Verbreitung im Promille Bereich.

 

[slot108]

...
Es ist aber schon sehr lustig hier anzusehen, dass sich Nvidia Käufer bei jeder Generation etwas neues kaufen oder kaufen müssen. :/ ...

bei 80% Marktanteil und dazu noch hier im Luxx, du glaubst nicht wirklich, dass das representativ ist, oder?
ich geh jede Wette ein, dass mehr als doppelt so viele PC-Zocker ihre nVidia-Karte genauso "ewig" behalten. is ja auch nicht schwierig, da AMD eh nur 20% "hält" (wahrscheinlich sogar verbissen und mit ängstlichem Blick).
mir fällt immer wieder auf, wie oft AMD-Fans meinen, die Weisheit gepachtet zu haben, aber nicht verstehen, das da was nicht stimmen kann, wenn sie von ihrem eigenem DX11-CPU-Limit und dem Marktanteil ihrer Lieblingsfirma gehöhnt werden.

 

[Cippoli]

WHQL gibt es eigentlich schon schon seit Ewigkeiten aber trotzdem eine Verbreitung im Promille Bereich.

Windows Hardware Quality Labs?

Schätze mal du meinst WQHD (2560x1440).

 

[even.de]

Die Frage ist was man damit will.

Für 4k zu schwach
Für FullHD überdimensioniert
Eventuell eine WHQL 144Hz Karte

Aber irgendwie glaube ich nicht das die Auflösung bei der Masse ankommt sondern eher übersprungen wird. WHQL gibt es eigentlich schon schon seit Ewigkeiten aber trotzdem eine Verbreitung im Promille Bereich.

Sorry, aber weißt du überhaupt wovon du da schreibst?
Zum einen ist WHQL, nach kurzem googlen, weil ich nicht wusste, was die Abkürzung bedeutet, ein Radiosender. Das was du meinst ist WQHD und ist im Gegensatz zu 4K-Monitoren weitaus mehr verbreitet.
Selbst unter Full-HD ist die Karte nicht in der Lage in jedem Game konstante 60 FPS mit vollen (Und damit meine ich wirklich volle) Details inkl. MSAA darzustellen.
Und das WHQL (WQHD ) übersprungen wird denke ich ganz und gar nicht.

Aber Hauptsache mal seinen Dünnpfiff in die Diskussion werfen

 

[NasaGTR]

Sehe das auch so, 4k ist sogar noch hier im luxx eine nische...

Btt:
Eigentlich eine tolle karte und würdiger nachfolger zur 980, aber mangels konkurrenz leider eine nonti zu ti-preis...

Werde nun aber definitiv meine 780ti behalten und dann ende jahr die vega etwas genau anschauen. Die polaris werden am1080-preis wohl nicht wirklich was ändern können.

Nö wie ich schon schrieb AMD wird sich heute über die preise gefreut haben, das bedeutet das sie jetzt für die Performancekarten 470(X) und 480(X) erstens ein gigantisches Preisfenster haben (wenn die 1070 wohl so um die 500€ Kosten wird) und ihre Marge höher halten können als sie vlt. zunächst dachten. Und zweitens das die Polariskarten im Kontrast dennoch ein deutlich besseres Preis Leistungsverhältnis haben werden.

Aber sorgen braucht Nvidia glaube ich nicht zu haben^^ Werden sich genug finden...

 

[Hardware Opfer]

Mal ne blöde Frage zu fastsync. Wenn ich meinen Monitor auf 25Hz stelle und fastsync an ist, gsync ist aus. Habe ich dann nicht so etwas wie freesync sogar mit extrem niedriger herz Zahl? Allerdings auf 25hz beschränkt, was mich aber vor framedrops schützt und bei der Diskussion über Freesync Monitore über zu geringe Lowrange evtl. sogar Pluspunkt ist??

 

[fdsonne]

Preislich ist die GTX1080 FE noch über dem GTX980Ti Release-Preis = 740€ angesiedelt.

Und der Euro steht mittlerweile schon etwas länger auf wackeligen Beinen.

Und am Preis soll sich laut NVIDIA so schnell nichts ändern ... ROI lässt grüßen.

Der Vergleich mit der GTX980 macht vor allem deshalb Laune weil das ja die Maxwell Karte mit dem schlechtesten Preis-Leistungsverhältnis ist.

Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

Die 680er hatte auch nen höheren UVP als die 580er, war ähnlich viel schneller zu dieser und trotzdem hat sich das Ding anständig verkauft. Ich sehe da weniger das Problem. Zumal doch der Custom Preis nach wie vor um 100$ niedriger angesetzt ist.
Ich würde da viel eher mal abwarten, was ein zwei Wochen nach Verfügbarkeit passiert. Möglicherweise rutscht der Preis noch etwas.
Bei der 680er geht's sogar soweit, das da 50% Aufpreis zur 580er im Laden standen. Was aber eher ein Stück weit AMDs Schuld ist, denn die haben ja 500€ für die HD7970 aufgerufen. Gemessen an den Daten damals war das also mindestens mal genau so dreist von daher. Jeder kauft einfach das, was er sich leisten kann oder will und gut ist. Da wirst dann nicht gemolken und kannst ruhigen Gewissens zocken.

PS: das P/L der 980er ist nach CB Rating auch nicht anders als bei der 980TI und die 1080er reiht sich dort ebenso 1:1 ein nach aktuellem Stand. Du bekommst also eine recht lineare Skalierung von FPS und Kaufpreis. Das ist aus meiner Sicht sogar positiv zu bewerten, denn man muss eben nicht für etwas mehr Leistung deutlich tiefer in die Tasche greifen...

 

[Spankmaster]

Die Frage ist was man damit will.

Für 4k zu schwach
Für FullHD überdimensioniert
Eventuell eine WHQL 144Hz Karte

Aber irgendwie glaube ich nicht das die Auflösung bei der Masse ankommt sondern eher übersprungen wird. WHQL gibt es eigentlich schon schon seit Ewigkeiten aber trotzdem eine Verbreitung im Promille Bereich.

Kommt halt immer auf die eigenen Präferenzen an.
Bei 144Hz Monitoren auch für FullHD sehr interessant für hohe Frameraten.

Naja, "übersprungen" ist schon ziemlich übertrieben, mir fallen da auf Anhieb ein paar aus dem Umfeld ein, die 1440p Monitore daheim stehen haben.
Ist nicht representativ, aber da gibts definitiv nen Markt für. Allein der Hype mit Adaptive Sync hat da schon ne Welle bei der Auflösung losgetreten.

 

[SFVogt]

Die Frage ist was man damit will.

Für 4k zu schwach
Für FullHD überdimensioniert
Eventuell eine WHQL 144Hz Karte

Aber irgendwie glaube ich nicht das die Auflösung bei der Masse ankommt sondern eher übersprungen wird. WHQL gibt es eigentlich schon schon seit Ewigkeiten aber trotzdem eine Verbreitung im Promille Bereich.

Wieviel FPS muss die GTX 1080 in den computerbase 4K Benchmarks erreichen um nicht mehr zu 'schwach' zu sein?

Zeig mal bitte den Test so einer wassergekühlten GTX 1080 mit modifiziertem VBIOS, würde auch gern mal sehen was ausgereizte Wakü GTX 1080 unter 4K erreicht im Vergleich zu den ganzen modifizierten 980Ti und TitanX.

 

[coldfingers]

Weiß garnicht warum sich hier immer die Frage des hohen Preises einer vermeintlichen Performance Karte gestellt wird!? Wir haben das doch bereits bei der 680er erlebt. Auch da war der Peis schon höher als gedacht und das für einen kleineren Chip. Sie können es sich in jedem Fall erlauben, da sie einfach den Dreh raus haben oftmals für ne geraume Zeit vorne zu liegen...

Die Qualität überzeugt die Leute auch immer mehr. nVidia bescherrt seit spätestens dem Kauf von 3dfx den Gamern das was Gamer brauchen. Leistung und Features, gepaart mit anständigen Treibern. Dafür zahlt man auch mehr und man sieht es auch am Erfolg nVidias das genau ihr Konzept aufgeht. Der Preis scheint nV Kunden nicht mehr aufzuhalten.

nVidia ist quasi das Pizza Hut aus Demoltion Man. Kostbare Premium Leckereien, naja mir schmeckts

Gesendet von meinem SM-G900F mit der Hardwareluxx App

 

[why_me]

Weiß garnicht warum sich hier immer die Frage des hohen Preises einer vermeintlichen Performance Karte gestellt wird!? Wir haben das doch bereits bei der 680er erlebt. Auch da war der Peis schon so hoch und das für einen kleineren Chip. Sie können es sich in jedem Fall erlauben, da sie einfach den Dreh raus haben oftmals für ne geraume Zeit vorne zu liegen...

Nur gab es bei der 600er Reihe eben keine 680ti und auch keine Titan. Die Ti und Titan kahmen mit der 700er Reihe. Somit war die 680 auch das obere Ende der Generation. Das ist hier nunmal anders.

nVidia ist quasi das Pizza Hut aus Demoltion Man. Kostbare Premium Leckereien, naja mir schmeckts

Naja, Nvidia ist eher wie Apple: Kaum neuerungen, egal was sie machen, es wird von den Fans als gut angesehen (Fehler in den GPUs und schlechte Treiber hat Nvidia ja nie gehabt...) und mit jeder neuen Generation wird Nvidia das Geld in den Rachen geworfen, egal wie teuer, ohne darüber nachzudenken

 

[Naennon]

Naja, Nvidia ist eher wie Apple: Kaum neuerungen, egal was sie machen, es wird von den Fans als gut angesehen (Fehler in den GPUs und schlechte Treiber hat Nvidia ja nie gehabt...) und mit jeder neuen Generation wird Nvidia das Geld in den Rachen geworfen, egal wie teuer, ohne darüber nachzudenken

ja kannste nix mache ne dabei gibts schon soviele rote Agitatoren und trotzdem gibts unbelehrbare Idioten die NVidia kaufen

 

[DeGhost89]

bei 80% Marktanteil und dazu noch hier im Luxx, du glaubst nicht wirklich, dass das representativ ist, oder?
ich geh jede Wette ein, dass mehr als doppelt so viele PC-Zocker ihre nVidia-Karte genauso "ewig" behalten. is ja auch nicht schwierig, da AMD eh nur 20% "hält" (wahrscheinlich sogar verbissen und mit ängstlichem Blick).
mir fällt immer wieder auf, wie oft AMD-Fans meinen, die Weisheit gepachtet zu haben, aber nicht verstehen, das da was nicht stimmen kann, wenn sie von ihrem eigenem DX11-CPU-Limit und dem Marktanteil ihrer Lieblingsfirma gehöhnt werden.

Die Ironie in meiner Aussage hast du wohl nicht erkannt. .

Natürlich kommt das bei Nvidia nicht von ungefähr, dass weiß ich selbst. Jedoch hat ATI für mich in letzer Zeit das bessere P/L verhältniss gehabt. Mann glaubt es kaum, aber ich kaufe mir meine Karten immer gebraucht, schon seit 3 Generationen. Ich braucht nicht immer sofort die maximale Leistung ud so umgehe ich den Wertverlust. Und auf einen 4K Monitor werde ich erst dann umsteigen, wenn die Grafikkarten auch genug Leistung bieten. Aussagen wie dann stelle ich eben die Regler runter ziehen bei mir nicht. Dann kann ich auch bei FullHD und dafür mehr Details bleiben.

Da ich eh nur Platz für einen 24" habe, stört mich das eh nicht. Dafür reicht mir die Pixeldichte Momentan locker.

 

[ElBlindo]

Naja, Nvidia ist eher wie Apple: Kaum neuerungen, egal was sie machen, es wird von den Fans als gut angesehen (Fehler in den GPUs und schlechte Treiber hat Nvidia ja nie gehabt...) und mit jeder neuen Generation wird Nvidia das Geld in den Rachen geworfen, egal wie teuer, ohne darüber nachzudenken

Das ist doch egal. Bei 80% Marktanteil kann man ruhig mal gedankenlos zuschlagen. Oder??^^ Ich mein.......hey, es sind 80%!!!!

 

[BrahmandYaatra]

Wieviel FPS muss die GTX 1080 in den computerbase 4K Benchmarks erreichen um nicht mehr zu 'schwach' zu sein?

Zeig mal bitte den Test so einer wassergekühlten GTX 1080 mit modifiziertem VBIOS, würde auch gern mal sehen was ausgereizte Wakü GTX 1080 unter 4K erreicht im Vergleich zu den ganzen modifizierten 980Ti und TitanX.

20-30 %

Nichts Weltbewegendes. 5 FPS mehr sind nicht was ich suche, das kann auch eine Titan X. 10-20 FPS, da schlage ich zu. Am Besten auf einer Single-GPU.

Nvidia erlaubt sich ziemlichen Müll was Treiber und 970 anbelangt, andererseits ist AMD nicht besser. Diese Firmen wollen Profit, das ist alles. Nvidia hat aktuell die bessere Technik, da zocken sie gut für ab, AMD hat aktuell gar nichts dagegen vorzuweisen. Anderenfalls, bei der alten Generation hatte man die Wahl zwischen Rebrands und einer 4 GB-Karte, was ziemlich lächerlich ist und für mich als 4K-Spieler nicht interessant. Die 6 GB der 980Ti finde ich schon recht knapp bemessen.

Wenn AMD etwas Brauchbares liefert und das so günstig dass ich versucht bin meinen 4K-Gsync-Monitor zu verkaufen (Mit herben Verlust versteht sich) werde ich es mir anschauen. Aber erstmal sollen sie was liefern. Das gilt für beide Firmen.

 

[TobiWahnKenobi]

Nur gab es bei der 600er Reihe eben keine 680ti und auch keine Titan. Die Ti und Titan kahmen mit der 700er Reihe. Somit war die 680 auch das obere Ende der Generation. Das ist hier nunmal anders.



Naja, Nvidia ist eher wie Apple: Kaum neuerungen, egal was sie machen, es wird von den Fans als gut angesehen (Fehler in den GPUs und schlechte Treiber hat Nvidia ja nie gehabt...) und mit jeder neuen Generation wird Nvidia das Geld in den Rachen geworfen, egal wie teuer, ohne darüber nachzudenken

apple hält ungleich länger den wert und es dauert auch einiges länger, bis geräte komplett unbrauchbar werden.

der 1080 würde mehr speicherbandbreite gut stehen, aber gerade da scheint nicht mehr viel zu gehen; hohe taktbarkeit der GPU hin oder her.



(..)

mfg
tobi

 

[sTOrM41]

Die Frage ist was man damit will.

Für 4k zu schwach
Für FullHD überdimensioniert

das selbe könnte man sich dann auch bezüglich der beliebten 980ti stellen.

 

[Clonemaster]

Ich finde es wird sich zu sehr an der Namensgebung aufgehangen. Eine 1080 ist jetzt HighEnd und die Entsprechende Ti/Titan wird es zu seiner Zeit sein.

Ich hab mir damals zu release eine 980 geholt, weil ich zu diesem Zeitpunkt das maximale wollte. Bis zur Ti verging viel Zeit und die 980 hat gereicht. Jetzt kommt die 1080 und ich will wieder ein Upgrade. Da wart ich doch nicht ein halbes Jahr, weil dann laut Namensgebung erst High End kommt...
Im Prinzip ist es doch nur Zeitversetzt. Hätte ich eine 980Ti gekauft, würde ich vermutlich bis zur 1080Ti warten...

 

[Cippoli]

Wieviel FPS muss die GTX 1080 in den computerbase 4K Benchmarks erreichen um nicht mehr zu 'schwach' zu sein?

Gefühlt wohl erst dann wenn aktuelle Triple-A Titel bzw. 99% aller erhältlichen Spiele mit mindestens 60FPS auf maximalen Details laufen. Das wäre so meine momentane Vorstellung von ausreichend UHD-tauglich. Als generell zu schwach für UHD würde ich die Karte aber dennoch nicht einstufen. In einigen Titeln müsste ich aber schon noch Kompromisse eingehen, was ich bei einer Investition von knapp 800,- Euro schon "nervig" finden würde. Meinen Erwartungen wird die Karte jedenfalls noch nicht ganz gerecht.

 

[NBUser]

apple hält ungleich länger den wert und es dauert auch einiges länger, bis geräte komplett unbrauchbar werden..

Aha,
also 500 Euro für ein iPad,
dass nach 3 Jahren nicht mehr zu gebrauchen ist,
da keine Updates mehr geliefert werden,
ist in deiner Welt kein Problem?
Beim iPad Air stellt sich das Problem nicht, da es wahrscheinlioch vorher kaputt gegangen ist..

Dem Aktienkurs von Nvidia scheint die Strategie zu schmecken..

ich würde, wie viele vor mir schrieben: abwarten.

/edit sorry, aber
Wert ist ein falscher Begriff, Preis wäre korrekt
Der Wert bei Elektronik, liegt eher im Auge des Betrachters.

 

[Der Aff]

Danke! Sehr schöner Test

Ich freu mich auf Big Pascal solange reicht mir meine 980 TI 1580/2100 und meine Titan X 1570/2000


bei einer GTX 1080 @2,5GHz könnte auch ich schwach werden........