PCGH meint 8 GB keine optimale Performance, 16 GB empfehlenswert. Frametime Messung

[Narbennarr]

Wie gesagt, während du noch am cachen bist hab ich schon n Level gespielt

 

[towatai]

Und den richtigen Test hat Dennis anscheinend auch noch nicht gelesen. Die dort aufgezeigten Unterschiede (ja, ich habe den richtigen Test gelesen) bei den Frametimes zwischen 8GB und 16GB sind MINIMAL! Dazu keine Angaben ob ne SSD oder ne HDD im Rechner steckte von denen das Spiel geladen wurde und und und... Hach, herrlich So wird ein langer Arbeitstag zumindest nicht langweilig

 

[Narbennarr]

Dennis muss nix lesen, der ist Pro!

 

[Tiptop]

Kleiner Einwand, doch macht es
Die Daten durchlaufen den Cache, egal in welche Richtung sie wandern (also rein oder raus)

Das kann Jeder für sich selbst nachvollziehen, wenn mindestens Vista auf dem PC installiert ist.
Nehmt bspw. ein paar Files mit einer Größe von sagen wir 1GB, packt diese in eine Zip/Rar/7z Archiv und legt das Archiv irgendwo hin ab -> dann die Kiste einmal booten -> cleart den RAM Cache.

das Verhalten ist mir bekannt, soll seit Win8 ja noch besser sein, nur reden wir hier von einer Spieleengine
muss diese wirklich die ganze Datei lesen, oder kann diese auch nur Bereiche eines Files anfordern?
andererseits wird ja bei den Engines die ich näher kenne, mit aufeinander aufbauenden Patchfile gearbeitet, wo in den älteren Files durchaus veraltete Versionen vorkommen können die es nicht braucht, das komplette Spiel ist also auf das mehrere Container verteilt und wäre entpackt durchaus genügsamer was den Platzbedarf angeht

die Engine wird vermutlich wissen an welcher Position des Containers welche Datei sein soll, nur muss diese wirklich bei bspw. 10 Gamefiles a ~1GB jeweils das komplette File lesen um ein nur wenige KB großes Bild zu bekommen?
Eher nicht, dann ist es aber auch unwahrscheinlich dass der Cache den Rest der Datei kennt.
Sollte es wider erwarten doch geladen werden, dürften dafür andere Dateien sehr schnell aus dem Cache fliegen, außer man kann wirklich das ganze Gameverzeichnis in den Cache laden (vom Platz her) und hat noch Platz für das Spiel selbst

 

[mrcs]

Fassen wir zusammen!

Viel Ram ist nie verkehrt, da ein aktuelles Windows-System diesen wunderbar als Cache verwenden kann.
Wir wissen leider im Detail nicht, welche Daten wann dort landen, und wie lange es wirklich dauert, bist das Cache-System effektiv greift!

Wenn ich BF4 zum ersten Mal auf dem System gespielt habe, weiß Windows doch noch gar nicht welche Daten wirklich sinnig und effektiv gecached werden müssen.

Im Zweifelsfall müssen an den ersten Tagen(?) immer mal wieder Daten von der HDD/SSD geladen werden.

Es weiß niemand, ob es sich um ein frisches System handelte, oder ob man dem OS schon Zeit gegeben hat, "BF4 MP zu lernen"

Weiß irgendjemand, ob die bei der PCGH nicht einfach den 4GB Test mit ner lahmen 5400 U/Min Laptop HDD, den 8GB Test mit ner 7200 U/Min Standard HDD
und den 16GB Test mit ner SSD gemacht haben, und die eigentliche Rambestückung die ganze Zeit gleich war? Wäre zwar umständlich, aber auf keinen Fall unmöglich und würde bei den Frametimes ganz sicher ein ähnliches Bild
verursachen.

Ebenso fehlen jegliche Angaben zu Ram / Cache Auslastung bei den unterschiedlichen Konfigurationen. Die wären aber wichtig um ein wirklich aussagekräftiges Urteil zu fällen.

Usw. Usw.


Wenn ich die Möglichkeiten und die Zeit hätte, würde ich sofort ne eigene Testreihe starten um die Werte entweder zu verifizieren oder zu widerlegen.

Fazit: Ob man 16GB braucht oder nicht hängt ganz individuell vom jeweiligen System und dem "Benutzerprofil" ab


Ich bin raus hier ...

@Madschac:

Jo das ist so der typische Frauen-Rechner

... denn wenn ich sowas schon wieder lesen muss, da möchte ich mich fremdschämen und ... ja eigentlich möchte ich auch kotzen.

 

[SandR+]

sorry..
hab nur die beiden letzten seiten gelsesen `omg´

was sollen Zeitschriften machen??

richtig;
uns heiß auf was neues, besseres, schnellerm usw. ...

auch Frauenzeitschriften sind verkaufsfördernt!!

mMn. merkt jeder User von selbst, das seine Kiste lahmt...

dann erfragt derjenige (hoffentlich) bei nem Forenuser woran es liegen könnte....

dann kommt als antwort irgendwas;
was der bedarfte Forenuser schon vor nem Jahr gelesen hatte;
und kann sagen;
mit mehr RAM; KERNE; TAKT; HDD/SSD, bekommt er die Kist wieder Flott

Ps; hoffentlich fragt keiner..denise

 

[Dennis50300]

... denn wenn ich sowas schon wieder lesen muss, da möchte ich mich fremdschämen und ... ja eigentlich möchte ich auch kotzen.

Sry ist halt so

Vorschlag:
Serious Sam 3: Systemanforderungen

Zitat:

Empfohlene Systemanforderungen
• CPU: Vierkerner von AMD oder Intel mit 2,0 GHz
• GPU: Geforce GTX 480/580
• RAM: 4 GiByte
• HDD: 4 GByte
• OS: Win7 x64

Ich kann bis auf 8 GB runtergehen von meinen 32GB's, Ich hab das Spiel in Steam.
Kleinen Bildschirm dran als Zweitbildschirm, Task-Manager und HWMonitor auf einem erweiterten Desktop dürfte ja wohl hoffentlich machbar sein während ich das am Hauptbildschirm in 1080p bei möglichst vollen Details ne Runde laufen lasse, wenn das geht kann man mit Sicherheit auch die FPS anzeigen lassen auf dem Zweitbildschirm.
Fairerweise Spielstand immer dasselbe Stück vom Spiel für in etwa dieselbe Länge.

Ich filme euch die Anzeige von Windows wieviel RAM drin ist, setz die Kamera ab Spielstart vor den Zweitbildschirm und let's Rock.

Es sind immer dieselben Bedingungen mit eben nur Schrittweise mehr RAM, SSD ist verbaut, MX100 256GB.

Und ja Superfetch deaktivere ich dafür auch nochmal wieder, so wie Windows halt ohne Modifizierungen mit einer SSD laufen würde, eventuell extra Testreihe mit.
Danach hau ich's backup-technisch mit Steam runter und klopp es auf meine 3TB (eigentlich reines Datenloch, nichts "installiertes" an Software) und mache das ganze nochmal.

2 Probleme die ich sehe,
der erweiterte Desktop wird wahrscheinlich deaktiviert wenn ich das Spiel starte, zum anderen hab ich noch keine Idee wie ich die FPS auf den Zweitbildschirm auf den erweiterten Desktop bekommen soll.


Gruss Dennis50300

- - - Updated - - -

Wobei bei diesem Spiel gegenüber der absoluten Mindestvorrausetzung von "1GB" in anbetracht des Speicherplatzes von 4GB, es hier in der Empfohlenen Systemanforderung eigentlich unlängst offensichtlich wird was da los ist.

Anbetracht dessen das Windows nunmal locker 1GB frisst, kann das nur soviel bedeuten wie mindestens 1GB freien Arbeitsspeicher und empfohlen sind 4GB freier Arbeitsspeicher, was alles andere heisst als der Rechner hat ein 4GB Modul oder 2x2GB verbaut denn dann kann er diese ja nunmal legitim nicht an freien Arbeitsspeicher haben.

Was der Test zeigen würde ist vollkommen klar, bis zu 5GB werden regulär locker an Arbeitsspeicher verwendet werden und zusätzlich kommt da noch ordentlich Cache in's Spiel, Serious Sam war auch obwohl noch nicht als "HD"-Version früher wohl auch schon bekannt dafür das es viel und lange Lädt.

Das war auch wenn es schon was länger her ist als ich mir den 3. Teil zugelegt und gedaddelt hatte, aus der Erinnerung heraus bei diesem Teil nicht viel anders.


Gruss Dennis50300

 

[Narbennarr]

ich rede mir die welt
widdewidde wie sie mir gefällt

Du könntest natürlich auch ein Overlay direkt über das Spiel legen, anstatt am zweiten Bildschirm was zu versuchen, aber ich will dich nicht überfordern!
Ach und "Systemanforderungen 4GB" bedeutet nicht das 4GB frei sein müssen, sonder dass das System 4GB verbaut haben muss

 

[Tiptop]

aber ich will dich nicht überfordern!

was redest du, der ist so PRO, dass er das Geld gutgeschrieben kriegt wenn er bei einer kostenpflichtigen Supporthotline anrufen würde

BTT
nun theoretisch müsste man einfach ein Spiel per VHD Container in den originalen Spielordner mounten
den Container kann man dann auf unterschiedliche Quellen packen, auf einem einfachen Netzlaufwerk sollten Zugriffszeit und Transferrate wohl ziemlich lausig sein wenn man nicht gerade ein gutes NAS mit Raid verwendet, oder einen billigen USB-Stick

interessant wäre dann ob Ladezeiten und flüssiges Spiel möglich sind
anschließend kann man das Spielverzeichnis einmal irgendwo hin kopieren, was theoretisch ja dazu führt dass die Daten sicher im Cache landen und nochmal zocken
als Kontrolltest wäre dann eine RAMDISK oder zumindest SSD als Quelllaufwerk zu verwenden

 

[Narbennarr]

ah klar, dann sollte es wohl unterfordern heißen!

 

[JojoTheMaster]

Letztlich ist es simpel. 8GB plus SSD >> 16GB plus HDD

 

[Narbennarr]

Falsch!
Dennis >> alle anderen

 

[JojoTheMaster]

 

[fdsonne]

Wie gesagt, während du noch am cachen bist hab ich schon n Level gespielt

Das gilt aber nur für den Initialstart Sind die Daten im Cache, können sie auch schneller abgerufen werden.
Wie gesagt, anstatt euch hier über Dennis zu amüsieren, macht doch einfach mal den Gegentest. Spiele gibts wie Sand am Meer, die viele Daten auf der Platte haben. Installiert euch bspw. ein IOMeter Gadget und überprüft die HDD/SDD Zugriffe beim Spielstart, beim Laden einen Savegames oder was weis denn ich bei was.
-> Initial beim ersten Start, HDD < SSD < RAM Disk. Spätestens nach dem nochmaligen Ausführen dieser Geschichte ists nahezu wurscht, ob SSD, HDD oder RAM Disk -> die Daten kommen aus dem Cache (vorrausgesetzt, er ist groß genug!)

das Verhalten ist mir bekannt, soll seit Win8 ja noch besser sein, nur reden wir hier von einer Spieleengine
muss diese wirklich die ganze Datei lesen, oder kann diese auch nur Bereiche eines Files anfordern?
andererseits wird ja bei den Engines die ich näher kenne, mit aufeinander aufbauenden Patchfile gearbeitet, wo in den älteren Files durchaus veraltete Versionen vorkommen können die es nicht braucht, das komplette Spiel ist also auf das mehrere Container verteilt und wäre entpackt durchaus genügsamer was den Platzbedarf angeht

Ich muss sagen, ich kenne aktuell keine Vergleiche mit Gamingsystemem bei mehr wie 16GB RAM und ebenso wenig nutze ich noch Systeme zum Spielen anspruchvoller Titel mit 8GB -> heist also, ich hab "nur" die 16GB Kiste. Kann dir allerdings sagen, dass ich in KEINEM aktuellen Titel ein Cachingproblem mit den 16GB habe -> meine reguläre RAM Auslastung liegt je nach offenen Programmen im Bereich 3-6GB, der Rest ist idR Cache während der Spielzeit. Das oben beschriebene Verhalten ist dabei in sogut wie JEDEM Titel nachstellbar. -> HDD Zugriffe gehen auf ein Minimum zurück, wenn man Sachen mehrfach ausführt. Gerade so "allgemeine Files", die für die Engine und Co. zuständig sind, werden bei jedem Levelwechsel und Co. angefasst. -> kommen also aus dem Cache nach dem Spielstart.

Fassen wir zusammen!

Viel Ram ist nie verkehrt, da ein aktuelles Windows-System diesen wunderbar als Cache verwenden kann.
Wir wissen leider im Detail nicht, welche Daten wann dort landen, und wie lange es wirklich dauert, bist das Cache-System effektiv greift!

Wenn ich BF4 zum ersten Mal auf dem System gespielt habe, weiß Windows doch noch gar nicht welche Daten wirklich sinnig und effektiv gecached werden müssen.

Wie gesagt, ich denke du hast hier ein kleines Verständnis Problem. (oder ich hab eins?)
Windows MUSS im Grunde nicht wissen, welche Daten wichtig sind. Windows cacht das, was angefordert ist. Und das ab dem 2. Zugriff. -> also der 2. Zugriff ist dann aus dem Cache raus.

Das System selbst weis natürlich nicht, welche der Daten wichtig sind und welche eher nicht... Wenn die Zeit also zu lange ist bis der 2. Zugriff erfolgt oder wenn die Datenmenge so groß ist, dass die ersten Daten vorn wieder rauspurzeln, dann greift der Cache freilich auch nicht mehr. -> aber dafür gibts ja die variable RAM Menge. Zieht man die Rückschlüsse nun auf den PCGH Test, dann wird das Bild dahingehend auch relativ klar -> für die Frametimemessungen, wo die Ausschläge am größten sind, sind offenbar 2-3GB HDD Cache zu wenig um das Spiel genügend zu "puffern", was Storeage Zugriffe angeht.
Zumindest meiner Erfahrung nach in neueren Titeln kommt man mit 16GB stand heute gut hin... Das kann sich allerdings auch in Zukunft schnell ändern, wenn die Daten größer werden

anschließend kann man das Spielverzeichnis einmal irgendwo hin kopieren, was theoretisch ja dazu führt dass die Daten sicher im Cache landen und nochmal zocken
als Kontrolltest wäre dann eine RAMDISK oder zumindest SSD als Quelllaufwerk zu verwenden

Du brauchst wie gesagt nichtmal die Files vorher umkopieren Sondern es reicht einfach das Spiel zu starten, sich die Zeiten zu notieren für gewisse Tasks und dann beenden und bspw. nochmal starten Gerade wenn du "nur" ne HDD hast, wo die Daten drauf schlummern, dann wird der Unterschied relativ groß sein.
Allerdings nicht in allen Spielen. Mir ist bspw. aufgefallen, dass bspw. CoD:AW, also der aktuell neueste Teil vor dem Levelstart irgendwelche Sachen auf der CPU berechnet -> da ist mal für eine Zeit sehr hohe CPU Load zu sehen -> da limitiert dann nicht das Storage die Ladezeit, sondern diese Berechnung. Storagezugriffe in der Zeit sind dann nicht wirklich vorhanden.

Letztlich ist es simpel. 8GB plus SSD >> 16GB plus HDD

Richtig -> wobei du das natürlich noch weiter ausdehnen kannst -> ganz vorn würde theoretisch die 16GB + SSD stehen

 

[Tiptop]

Du brauchst wie gesagt nichtmal die Files vorher umkopieren Sondern es reicht einfach das Spiel zu starten, sich die Zeiten zu notieren für gewisse Tasks und dann beenden und bspw. nochmal starten Gerade wenn du "nur" ne HDD hast, wo die Daten drauf schlummern, dann wird der Unterschied relativ groß sein.
Allerdings nicht in allen Spielen. Mir ist bspw. aufgefallen, dass bspw. CoD:AW, also der aktuell neueste Teil vor dem Levelstart irgendwelche Sachen auf der CPU berechnet -> da ist mal für eine Zeit sehr hohe CPU Load zu sehen -> da limitiert dann nicht das Storage die Ladezeit, sondern diese Berechnung. Storagezugriffe in der Zeit sind dann nicht wirklich vorhanden.

Ich lade Spiele nur mehrmals hintereinander wenn es dauernd CTDs gibt, hat also nicht wirklich Praxisrelevanz und als test braucht man ja einen vernünftigen Vergleichswert - Wobei, hach ja, da werden Erinnerungen an die alten Stalker Teile wach wobei die auch recht zickige Kandidaten für Microrukler durch Nachladeprozesse waren

Es geht ja im Fall darum festzustellen ob Files wirklich umfassend gecached werden, oder nur tatsächlich gelesene Inhalte - bei letzterem lässt sich IMO schlecht nachvollziehen ob das nun durch Windows gecached wird, oder die Engine sich das sowieso merkt, außer man deaktiviert mal testweise den Cache im Gerätemanager und vergleicht die Zugriffe
das vorherige umkopieren soll im Fall ja dafür sorgen das sicher alle Dateien mal gelesen wurden und nicht womöglich nur das aktuell interessante - theoretisch müsste es damit ja auch die besten Zeiten geben

 

[fdsonne]

Aber dann bietet sich doch gerade der doppelte Start des Spiels an -> denn wenn du das Spiel beendest, wird dir Windows ALLE!! Speicherbereiche runterputzen, die das Spiel und alle notwendigen Sachen des Spiels (inkl. Engine) jemals im RAM hatten. Einfach weil es sozusagen Anforderung ist, die Speicherbereiche zu bereinigen, wenn der Task beendet wird Würde also bedeuten, der 2. Start muss erwartungsgemäß identisch lange dauern -> was er zu 99% aber nicht tun wird, sondern er wird kürzer, da Storagezugriffe bis auf das Medium runter minimiert werden.

PS: und du glaubst gar nicht, wie oft Spiele intern die selben Daten mehrfach lesen. Da braucht es nichtmal den ganzen Start des Spieles mehrfach. Im Grunde reicht das mehrmalige Laden von Savegames (nichtmal den gleichen, sogar verschiedene), ein Levelwechsel (wo die Engine und deren relevanten Daten schon im Cache sind) oder ähnlichem.

Du kannst halt anhand dieser Beispiele 1A die Plattenzugriffe monitoren, die eben beim Mehrfachausführung nicht mehr vorhanden sind -> selbst wenn das in der Praxis nicht so oft auftritt, die Plattenzugriffe werden so oder so minimiert, unabhängig vom Storage. Ob man den HDD Cache als Ganzes ausschalten kann, weis ich nicht genau, bei Vista/2008 gabs mal Möglichkeiten dazu, ab 7/2088R2 wohl aber nicht mehr.

EDIT: mal was von MS zu dem Thema:
https://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/aa364218(v=vs.85).aspx

 

[Tiptop]

Aber dann bietet sich doch gerade der doppelte Start des Spiels an -> denn wenn du das Spiel beendest, wird dir Windows ALLE!! Speicherbereiche runterputzen, die das Spiel und alle notwendigen Sachen des Spiels (inkl. Engine) jemals im RAM hatten.

das halte ich jetzt für Wunschdenken (außer du redest von Minesweeper)
nur weil du das Spiel startest wird doch nicht mal annähernd alles geladen, die bei denen ich (dank Abstürzen und Fehlermeldungen) etwas mehr Einblick hatte haben den Content immer erst bei Bedarf geladen, wenn hier Fehler in den Bezeichnern waren, oder manche Inhalte nicht korrekt eingebunden, ist dies immer erst aufgetreten wenn der Inhalt wirklich gebraucht wurde

Macht IMO auch keinen Sinn, wie willst du ein (wieviel 65GB?) GTA 5 bitte beim Start in den minimal 4GB RAM laden? Mitdenken macht sexy

 

[towatai]

Wie ich schon schrieb, würden sich sämtlich Leute, die sich ne SSD kaufen um spürbar mehr Geschwindigkeit in ALLEN lagen des digitalen rechner-lebens zu haben, ordentlich einen vormachen! Wenns wirklich SO einfach wäre, hätten wir alle RAM bis zum abwinken in den Rechnern stecken und das Thema SSD wäre passé ;-) In der Theorie mag das ja alles IRGENDWIE, IRGENDWANN mal zutreffen aber wie so oft ist diese doch ziemlich weit von der Praxis entfernt Als leidenschaftlicher OFP / ArmA 1 -3 / DayZ SA - Spieler kann ich ein Lied davon singen Egal wie oft ich das Spiel hintereinander starte, es läuft mit ner SSD ne ganze Ecke geschmeidiger als als mit ner HDD + mehr RAM! Ja, ich habe es MEHRFACH getestet und das Geld dann doch lieber in zwei M4 mit je 256GB investiert.

 

[Narbennarr]

Das gilt aber nur für den Initialstart

Richtig. Aber Dennis behauptet ja seine 32GB wären der heilige Grahl und würde eine SSD generell obsolet machen, dass meine SSD nur halb füllen darf, dass unter 8GB fast gar nix läuft...natürlich verkauft er das in einer absolut überheblichen Art wie nur er es beherrscht
Wenn man sein System nicht gerade mindestens 10 Stunden laufen hat und nur eine wiederholte Folge von Programmen nutzt, bringt einem der meiste RAM nix, wenn man jedes mal warten muss bis die HDD fertig wird.

Beispiel Battlefield Mapchange: Wenn nicht gerade nur 2-3 sicher wiederholende Maps kommen, wartest du mit deiner HDD 60 Sekunden+ ewig. Mit ner SSD bist du in 15sekunden durch. Egal ob 8 oder 64GB Ram. Selbst wenn dann irgendwann das komplette Spiel "gecached" ist (was ich bezweifle), was bringt mir das wenn ich morgen wieder spielen will? Nix! Ich warte also wieder ne Minute auch mit 32GB

Das andere extrem: Rechner der verwendet wird für Internet (Browser und Mailprgramm), Office (Word) also der normale Familien PC, die nur mal n bisschen surfen und Briefe schreiben. Auch hier bringen 4GB+SSD garantiert mehr als HDD+32GB. Das Teil wird 3-4mal am Tag gestartet (Bootvorgang) und vlt 3 Anspruchslose programme gestartet. Die können auch bei 4GB gecached werden und man wartet auf keine HDD

 

[mrcs]

Wie gesagt, ich denke du hast hier ein kleines Verständnis Problem. (oder ich hab eins?)
Windows MUSS im Grunde nicht wissen, welche Daten wichtig sind. Windows cacht das, was angefordert ist. Und das ab dem 2. Zugriff. -> also der 2. Zugriff ist dann aus dem Cache raus.

Das System selbst weis natürlich nicht, welche der Daten wichtig sind und welche eher nicht... Wenn die Zeit also zu lange ist bis der 2. Zugriff erfolgt oder wenn die Datenmenge so groß ist, dass die ersten Daten vorn wieder rauspurzeln, dann greift der Cache freilich auch nicht mehr. -> aber dafür gibts ja die variable RAM Menge. Zieht man die Rückschlüsse nun auf den PCGH Test, dann wird das Bild dahingehend auch relativ klar -> für die Frametimemessungen, wo die Ausschläge am größten sind, sind offenbar 2-3GB HDD Cache zu wenig um das Spiel genügend zu "puffern", was Storeage Zugriffe angeht.
Zumindest meiner Erfahrung nach in neueren Titeln kommt man mit 16GB stand heute gut hin... Das kann sich allerdings auch in Zukunft schnell ändern, wenn die Daten größer werden

Ja, vielleicht reden wir auch an einander vorbei, aber mit Dir kann man sich ja zum Glück auch ordentlich unterhalten.
Aus dem was Dennis so schreibt, werde ich nämlich nicht so ganz schlau ;-) zumal es noch sehr schwer ist dort die wirklich wichtigen Infos herauszulesen.

Vielleicht kannst Du mir dann ja mal ein oder zwei Links geben, aus denen hervorgeht, wie der Cache ( Prefetch & Superfetch ) im Detail wirklich funktioniert.
Gerne auch sehr technisch, da habe ich berufsbedingt ja kein Problem mit. Ich habe bisher leider nur einen richtig technischen Artikel gefunden, der
sich kernelseitig dann aber auf Vista bezog.

 

[Dennis50300]

Ich habe bisher leider nur einen richtig technischen Artikel gefunden, der
sich kernelseitig dann aber auf Vista bezog.

Vista ist die kostenpflichtige Beta von Windows 7 gewesen

Die img-Datei dürfte auch Zwecks Modden von GTA sehr bekannt sein, die landet dann im Cache und bei diesem Beispiel dürft ihr dreimal raten warum es dann völlig wumpe ist ob diese Datei auf einer HDD oder einer SSD liegt, so wie fdsonne schon schreibt solange der Platz im Cache ausreicht.

Und wie fdsonne auch schon schrieb

Das gilt aber nur für den Initialstart

@SirXe:
Völliger Bullshit was du schreibst, wir haben beide ne SSD und der SATA-Controller ist und bleibt dabei der Flaschenhals.

Sobald euer Cache zu klein wird im Vergleich zu meinem trifft nämlich das Szenario von PCGH vollkommen zu, wenn Daten von der SSD oder der HDD nachgeladen werden müssen geht das legitim längst nicht so gut wie aus dem Ram.

Superfetch
Eben jener beschleunigt den Initialstart, weil beim Ausführen dem OS schon klar ist was da wie geladen werden muss und der Direktzugriff dann auf das nötige geht an Daten, genau das ist es was eine HDD dann ähnlich fix arbeiten lässt, weil die "unnötigen" Zugriffe deutlich verkleinert werden an Datenzugriffe, was ja bekanntlich der Nachteil der HDD gegenüber der SSD ist, die Reaktionszeiten beim Zugriff auf mehere Daten gleichzeitig.

Da halt schonmal vorgeladen wird was am meisten benutzt wird erfolgt halt einfach garkein Zugriff mehr b.z.w. wird er deutlich minimiert, sprich dann wo der SATA-Controller den Flaschenhals darstellt ist Superfetch dann auch mit der SSD natürlich eine nette Beschleunigung des Systems.


Gruss Dennis50300

 

[Narbennarr]

@SirXe:
Völliger Bullshit was du schreibst.

Was genau? Und bitte werde doch mal konkret. Bleiben wir doch bei dem Beispiel Mapchange Battlefield. Wie helfen dir deine 32GB, wenn das Spiel auf einer HDD liegt, bei den Ladezeiten?

Sobald Zufallsdaten eine Rolle spielen bringt der Cache deutlich weniger

Im übrigen verbitte ich mir diese Ausdrucksweise mir gegenüber.

 

[Dennis50300]

Was genau? Und bitte werde doch mal konkret. Bleiben wir doch bei dem Beispiel Mapchange Battlefield. Wie helfen dir deine 32GB, wenn das Spiel auf einer HDD liegt, bei den Ladezeiten?

Sobald Zufallsdaten eine Rolle spielen bringt der Cache deutlich weniger

Im übrigen verbitte ich mir diese Ausdrucksweise mir gegenüber.

Nun nehmen wir mal an du Spielst nicht nur mal eben eine einzige Map mit, sondern man spielt ja schon eine geraume Zeit und die eine oder andere Map dann selbstverständlich auch mal öfter.... = Cache, SSD sucks weil es auf die längst nicht mehr ankommt.

Ich verbitte mir auch so einige Ausdruckweisen von Menschen im Internet(z) gemacht wird es aber trotzdem, wenn angebliches "Wissen" aber nunmal Bullshit ist, ist er das nunmal.
Wenn ich keine Gegenargumente hätte könnte ich wie viele andere auch Beleidigend werden, sehe ich aber keinen Grund dazu, zum anderen gibt es auch immernoch die Nettiquette.

Schon alleine der Superfetch Installation von Window auf Festplatte ohne Gebastel am System verringert ja schon beim sogenannten "Initialstart" das eine SSD wirklich nennenswert performanter ist.
Klar bei gleicher Ram-Menge und ohne Bastellei hat man mit einer SSD (Superfetch ist ja deaktiviert von Windows ohne Gebastel) vermutlich etwas schneller aber nunmal eben auch nur dort.

Wieviel GB's belegt denn dein Mapchange Battlefield worauf du dich beziehst an SSD/Festplatten Speicherplatz ?!?

Gehen wir mal von einem Spiel aus das maximal 20GB in installiertem Zustand hat, 8GB als empfohlen angegeben wird, wieder eine recht einfache Milchmädchen-Rechnung;

- Windows und Treiber etc. etwa 1GB
- Das Spiel regulär im Maximalfall 8GB (Die Hersteller geben nicht an ob verbaut oder das Spiel das maximal veranschlagt... also gehen wir davon aus das es das belegen kann/wird)

Werden also 9GB verbaucht, bleiben im Falle von 16GB Ram für den Cache noch 7GB, im Falle von 32 bleiben uns dafür 23GB.

Nun bei einer ausgiebigen "Session" eines solchen Spieles kann der RAM also ganz locker das komplette Spiel im RAM verschlucken und hat dabei sogar nach "normaler" Nutzung des Ram's von dem was da so läuft sogar noch immer etwas freien Speicherplatz.

Worauf das hinausläuft bei Ladezeiten ist wohl klar, Ram ist halt schneller als SSD und selbstverständlich auch schneller als eine Festplatte, dadurch das alles in den RAM passt was da so genutzt wird ist der "Aufstieg" von der Festplatte zur SSD vollkommen irrelevant.

Viele kennen ja wahrscheinlich auch noch die früher recht perversen Ladezeiten von Battlefield 2, was meinst du wohl wie genial das auf einer heutigen Kiste mit genügend Ram abläuft... der Ladebalken geht nach rechts da kannst maximal mit dem Finger schnippen in der Zeit .... naja schön wär's denn da gehört beim Laden auch noch einiges an Grafikkartenarbeit mit dazu was das ganze dann doch etwas länger dauern lässt.
Im Vergleich zu derzeitigen Kisten wo das Spiel recht fresh am Markt war ist das allerdings schon ein Unterschied wie tag und Nacht und dafür braucht es definitiv keine SSD, wenn dann irgendeine Map nochmal geladen wird die man schon vor einer Weile gespielt hatte kannst du dir denken wo der Rechner sich dann die Daten herholt... beschränkung liegt dann hier an CPU und Grafikkarte das das aber aus dem Ram natürlich besser geht als über den Flaschenhals Festplatte/SSD b.z.w. SATA-Controller ist aber deutlich spürbar.


Gruss Dennis50300

 

[Narbennarr]

Nun nehmen wir mal an du Spielst nicht nur mal eben eine einzige Map mit, sondern man spielt ja schon eine geraume Zeit und die eine oder andere Map dann selbstverständlich auch mal öfter.... = Cache, SSD sucks weil es auf die längst nicht mehr ankommt.

Dazu müsste die Map sich aber wiederholen. Nehmen wir BF4 als Beispiel, welches mittlerweile afaik 30 Maps hat. Der Durchschnittsserver hat davon 50% im Mapcycle, im Schnitt 20Minuten pro Map. Dann muss du 5 Stunden spielen bis du vom Cache profitierst. Was machst du aber wenn du Abends den Rechner ausschaltest und am nächsten Tag wieder spielst? Dann wartest du wieder auf die HDD, da der RAM leer ist. Dein Systemstart dauert lange etc. Dein Mapchange wird irgendwo bei 45 Sekunden liegen. Weiterhin werden die Spiele extrem viel größer (30-50GB sind nehazu Standard, mit Star Citizien steht das erst 100GB an, da muss zwangsweise irgendwann auf sekundäre Speicher Zugegriffen werden und macht eine SSD den unterschied).

Cache ist gut, unsere gesammte PC Struktur basiert auf Caches (Register -> L1 Cache -> L2 Cache (-> L3 Cache -> RAM etc, aber du musst den auch zeitnah füllen können und da verlierst du mit einer HDD unmengen an Potential.

 

[Dennis50300]

Nuja das Ding ist am Beispiel von 20GB wird er davon wahrscheinlich nichtmal in der Realität die hälfte brauchen.

Mach doch mal den versuch so wie ich schon sehr oft in der Vergangenheit, einfach mal System u.s.w. auf Platte machen, also ich war selbst mit einer WDC Green 500GB nicht nennenswert langsamer unterwegs.


Gruss Dennis50300

 

[pajaa]

Ich weiß ehrlich nicht, warum du, Dennis, immer wieder von SSD vs. HDD+RAM anfängst. War das die Eingangsfrage?
Auch wenn du mit deinen 32GB sehr glücklich bist, ist das noch lange nicht allgemeingültig, zumal selbst 32GB in manchen Fällen, die ich hier schon hatte, zu wenig ist, und dann freue ich mich einfach, daß meine 24GB Auslagerungsdatei auf einer SSD liegt und noch halbwegs schnell arbeitet. In solchen Fällen ist eine SSD einfach Gold wert.
Und im Prinzip lässt sich das immer dann anwenden, wenn etwas zufällig gelesen wird, was noch nicht im RAM liegt, nach einem Systemstart zum Beispiel.

Und daß du den Vorteil einer SSD nicht merkst, finde ich schon sehr verwunderlich. Mein altes Notebook mit seiner 5400rpm-Platte hat damals derart von einer SSD profitiert, daß ich das Teil beim Wechsel zurück fast vom Tisch gefeuert hätte, weil ich nicht mehr richtig arbeiten konnte.

Und dann, werter Dennis, solltest du deine Posts nach dem Verfassen nochmal durchlesen: Du springst nur so durch die Argumente, daß es anstrengend ist, dir zu folgen. Ich möchte deine Posts verstehen und nicht 3mal lesen müssen um überhaupt verstehen zu können, was dir da im Kopf zum schwirrt. Du gehst ziemlich respektlos mit meiner Zeit um.

 

[Narbennarr]

Nein das Ding ist, das der Cache im RAM an der Stelle versagen wird, wenn die Daten nicht im RAM liegen. Und das passiert im Alltag z.b. in Spielen beispiel eben bei unvorhersehbarer Mapchanges oder du wechselst in einem großen Online-Rollenspiel (z.b. ESO, derzeit 42GB groß) spontan die Welt, Karte etc. In diesen Situationen MUSS das Laufwerk einspringen da diese Daten zu großer Wahrscheinlichkeit NICHT im RAM liegen und da kommt es dann zu dramatischen Einbußen. Das gleiche passiert wenn dein PC aus war (kein Standby) und dann ein Spiel geladen wird, auch da muss wieder von HDD gecached werden.

Natürlich ist es richtig, dass wenn Daten erstmal im Cache sind (sagen wir Windows, Browser und was man so im Alltag verwendet) braucht es keine SSD mehr, aber jeder spontane oder zufällige Zugriff der von vom BS vorher gecached kostet dich mit einer HDD Unmengen an Leistung, ebenso Dauert der Systemstart ungleich länger.

 

[fdsonne]

das halte ich jetzt für Wunschdenken (außer du redest von Minesweeper)
nur weil du das Spiel startest wird doch nicht mal annähernd alles geladen, die bei denen ich (dank Abstürzen und Fehlermeldungen) etwas mehr Einblick hatte haben den Content immer erst bei Bedarf geladen, wenn hier Fehler in den Bezeichnern waren, oder manche Inhalte nicht korrekt eingebunden, ist dies immer erst aufgetreten wenn der Inhalt wirklich gebraucht wurde

Macht IMO auch keinen Sinn, wie willst du ein (wieviel 65GB?) GTA 5 bitte beim Start in den minimal 4GB RAM laden? Mitdenken macht sexy

Ich sagte auch nicht, dass ALLE Daten in den RAM geladen werden beim Spielstart -> das ist auch völlig unnötig, da die Engines heute eben ihre Daten während der Laufzeit holen, wenn Bedarf besteht. Zumal das noch unterschiedlichste Daten sind. Von Texturen über Levelinformationen und 3D Modellen ist da alles dabei. Du wirst über eine gewisse Spielzeit aber nur nen Bruchteil des Contents überhaupt sehen. -> die jeweiligen Szenen entscheiden doch, welche Daten benötigt werden.
Die Ausführung war eher von der genauen Gegenseite betrachtet. Nämlich, wenn du das Spiel beendest, werden alle RAM Bereiche frei, die das Spiel selbst belegt hat. Startest du nun wieder, wirst du Unterschiede feststellen, gerade beim Laden von Szenen, Laden von Savegames usw. -> weil die Daten dann NICHT! mehr vom Storage kommen, sondern aus dem HDD Cache. Denn der HDD Cache ist Windows Sache, das Spiel/die Anwendung hingegen verwaltet ihre Daten selbst.

Egal wie oft ich das Spiel hintereinander starte, es läuft mit ner SSD ne ganze Ecke geschmeidiger als als mit ner HDD + mehr RAM! Ja, ich habe es MEHRFACH getestet und das Geld dann doch lieber in zwei M4 mit je 256GB investiert.

Zu den genannten Titeln kann ich leider nix sagen, da ich diese nicht spiele...
Allerdings kann ich dir bspw. ein Skyrim nennen oder auch ein Gothic 3, wo HDD Caching eine Menge bringt. Gerade wenn man mit Mods oder Tweaks nicht sparsam ist... Die HDD Zugriffe während der Spielzeit gehen bei mehrfach ausgeführten Aktionen gegen Null.

Beispiel Battlefield Mapchange: Wenn nicht gerade nur 2-3 sicher wiederholende Maps kommen, wartest du mit deiner HDD 60 Sekunden+ ewig. Mit ner SSD bist du in 15sekunden durch. Egal ob 8 oder 64GB Ram. Selbst wenn dann irgendwann das komplette Spiel "gecached" ist (was ich bezweifle), was bringt mir das wenn ich morgen wieder spielen will? Nix! Ich warte also wieder ne Minute auch mit 32GB

Das ist durchaus richtig... Dem ggü. steht halt der Preis für die SSDs... Hier gilt es eher abzuwägen, welches Spiel die Notwendigkeit nach Storageperformance hat. Der HDD Cache kann logischerweise schnelle SSDs nicht ersetzen... Würde ich auch nicht hier behaupten wollen Für mich ist das allerdinds am Ende her eine Kosten/Nutzen Frage. Mit genügend RAM federt man einige Sachen ab.

PS: lass mal den Dennis außen vor. Es ist etwas müßig sich über das Thema zu unterhalten, wenn die Aussagen auf seine teils verquerten Ansichten hin erstellt werden, wo sich doch am Ende alle einig sind, dass seine Ausführung da irgendwie unsinn ist. Keine Ahnung wie oft ich nun hier im Thread schon gelesen habe, dass jemand sagte, er schreibe unsinn...

Vielleicht kannst Du mir dann ja mal ein oder zwei Links geben, aus denen hervorgeht, wie der Cache ( Prefetch & Superfetch ) im Detail wirklich funktioniert.
Gerne auch sehr technisch, da habe ich berufsbedingt ja kein Problem mit. Ich habe bisher leider nur einen richtig technischen Artikel gefunden, der
sich kernelseitig dann aber auf Vista bezog.

Schau mal oben, da hatte ich nen Link hinterlegt...
Der Beitrag von MS beschreibts eigentlich relativ gut. Vor allem auch, was darunter zu verstehen ist. Bspw. das der Cache nicht rein auf Fileebene ansetzt, sondern auf Datenebene. Ließt du also aus einem 1GB File nen paar KB großen Block, dann bleibt das gelesene im Cache. -> es werden also die relevanten Daten gecacht. Oder auch der Part mit dem Beeinflussen des Cachings -> mal gar nicht usw.

Auch hat sich zumindest was das reine Grundverständnis des HDD Caches angeht, nicht sooo viel getat mit den Windows Versionen. Also mit nem technischen Artikel, der noch auf Vista beruht, dürfte trotzdem das Grundverständnis vermittelbar sein, so denke ich...

Natürlich ist es richtig, dass wenn Daten erstmal im Cache sind (sagen wir Windows, Browser und was man so im Alltag verwendet) braucht es keine SSD mehr, aber jeder spontane oder zufällige Zugriff der von vom BS vorher gecached kostet dich mit einer HDD Unmengen an Leistung, ebenso Dauert der Systemstart ungleich länger.

Und genau der Part kann dir halt beim Spielen durchaus behilfreich sein... Die Frage ist halt, was benötigt das Spiel wirklich für Daten? Lässt sich halt von außen nicht so recht beurteilen... Bestenfalls anhand der HDD Zugriffe während der Spielzeit.



Übrigens um mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen -> ich saß gestern bei einem Bekannten, hab dort ne R9-290er Grafikkarte in seinen PC geschraubt und die Hütte klar gemacht für GTA V. -> wir hatten den ersten Test der neuen Karte mit dem aktuellen CoD:AW getätigt. Resultat war, RAM Limit -> der PC wollte 12-13GB RAM haben. Settings waren alle auf max. bis auf AA, was InGame geht. Allerings hat das Spiel selbst gar nicht mal so extrem viele Daten angefordert, die reine RAM Auslastung lag bei um die 7GB. Keine nennenswerten Hintergrundtasks, Win7 x64.
In GTA V sinds ca. 11GB angeforderten RAM. Während allerdings GTA V noch halbwegs gut lief, war an CoD:AW nicht zu denken -> alle Nase, meint alle paar Sekunden, häftigste Ruckler.
Spiele sind bei ihm auf HDD installiert (er hat noch keine SSD).

 

[JohnDoe1982]

Klasse Diskussion


Ich hab mir jetzt spontan 16GB RAM und eine pro Version von win7 gekauft und werde mal schauen was es genau bringt.

Als Beispiel für mich sehe ich gerade gta V, RAM Verbrauch + OS 7-8GB pagefile ist dann bei 22GB.
Die Pagefile liegt auf einem SSD raid0 128kb.
Im Spiel selber gibt's noch kleine Rückkehr die ich auf die ssd schieb mal sehen ob mehr RAM das verringert.

Es wären dann 32GB mit 2400MHz

Zum Thema mit 8, 16 oder 32 GB kann ich nur sagen das man sich die Bedürfnisse selber schafft.
Ich könnte auch die Texturen verringern und glücklich sein mit dem System.

Meine firetvbox hat auch nur 2GB und der Stick nur 1GB und es reicht für alles an Filmmaterial was angeboten wird.
Als Officerechner nutze ich ein rasberry 2 ( der Grosse verbraucht im Idle zu viel ) und selbst das kleine Spielzeug bietet dafür genug Leistung in Sachen RAM.

 

[fdsonne]

@JohnDoe1982
schau mal beim Spielen, was der Taskmanager dir für den Wert "zugesichert (GB)" anzeigt. -> nicht der grüne Balken ist von Relevanz, sondern der zugesichert Wert, der an der Stelle eben das anzeigt, was an Menge angefordert wird.

Was man dazu noch nicht außer acht lassen sollte, Spiele, die VRAM fressen und als VRAM Limit der GPU stoßen, werden zusätzlichen RAM benötigen um diesen als "Swapspace" für den VRAM nutzen zu können... Gerade in neuesten Titeln wird VRAM gerade ziemlich gierig verputzt. GTA V ist bei max. Details da keine Ausnahme, wie auch die letzten CoD Titel nicht, das neueste AC, FC4 usw. usf.
Hier muss man ggf. auch aufpassen und mehr RAM bewirkt "Wunder"...


Was mich immer an solchen Tests wie dem von PCGH stört, sie gehen auf den Umstand nicht ein. Sie schmeißen Werte in den Raum, die irgendwas (vielleicht auch haltbares) aussagen und ziehen ein Fazit daraus... WARUM der Spaß allerdings eintritt und vor allem, was dafür der Ausschlaggeber ist/war, fehlt idR... Das obliegt dann der Community. -> und oftmals werden völlig falsche Rückschlüsse gezogen aus Unwissenheit oder durch Annahme von falschen Tatsachen.
Die Frametime Unterschiede in den Titeln bei PCGH im Test könnten bspw. genau so durch VRAM Limit der GPU kommen... Nämlich weil dann vom freien Bereich, der normal als HDD Cache dient, nochmals mehrere hundert MB abgeknapst werden um Swapspace für eben jenen VRAM zu spielen. -> und diesen Speicherbereich sieht man NICHT direkt im Taskmanager. Es ist keine Anwendung, die eine Belegung aufweist -> einziges Indiz ist der Zugesichert (GB) Wert.