[Sammelthread] Piledriver Core (Vishera & Trinity) Bulldozer & Llano Nachfolger 2012

[Z20NET]

Es ist ja nicht AMDs Ziel. Es wird behauptet das es das wäre.

 

[Mick_Foley]

Und ich habe nur gesagt, dass diese "Behauptung" nicht das reale Ziel sein kann/darf.

 

[Z20NET]

Ja haste

 

[mr.dude]

Eine längere Pipeline ist aber nicht umbedingt nötig, Nehalem hat eine 16 Stage Pipeline & Sandy Bridge nur noch eine 14 Stage Pipeline und bietet bis 3,9Ghz Turbo.

Was nötig ist, wissen die Ingenieure am besten. Die machen hinreichend Analysen, um zu sehen, wo der Sweet Spot liegt. Und SB hat nur deshalb weniger Stufen als Nehalem, weil der wieder von den Israelis entwickelt wurde. Die auch schon den Core2 gemacht hatten, der ebenfalls weniger Stufen als Nehalem hat. Offenbar bevorzugen die Israelis kürzere Pipelines, die Amis längere.

Ein Design mit einer langen Pipeline wird langfristig keine Chancen gegen die Konkurrenz haben

Ein Design mit kurzer Pipeline wird langfristig aber genauso wenig Chancen gegen die Konkurrenz haben.

Intel hat es mit Netburst versucht

Ja. Hat nur mit Bulldozer nicht das geringste zu tun.

AMD braucht ein effizientes Design das nicht nur hohe Taktraten braucht, Intel wird in den kommenden Monaten die neuen Modelle auf Ivy Bridge Basis nur noch bis 77W TDP ausliefern, Trinity wirds nicht einfach haben.

Ivy Bridge wird es genauso wenig einfach haben, da die IGP wohl deutlich unterlegen bleibt.

Analog zu Bulldozer rudert AMD übrigens in Sachen Leistungsvorhersage schon wieder massiv zurück. Es waren mal 50 % für die Kombination GPU + CPU angekündigt

Nein, waren es nie. Wieso lest ihr nicht mal eure eigenen Links? 50% waren angekündigt für die iGPU. Aber ob es da am Ende nun 30% oder 50% werden, ist eher nebensächlich. Die Konkurrenz wird dort so oder so keine Chancen haben.

Die erste Netburst Version hatte eine 20 Stufen Pipeline, Bulldozer hat laut HT4U eine deutlich längere Pipeline als der Vorgänger, K10 hat 12 Stufen & bei BD geht man von 18 Stufen aus, das ist sehr nahe an der ersten Netburst Version.

HT4U hat sich da aber vertan. Bulldozer hat nach bisherigem Kenntnisstand eine 15-stufige Integer Pipeline. Liegt also genau zwischen SB und Nehalem. Netburst hatte zum Schluss über 30 Stufen, also mehr als das doppelte. Das sind völlig andere Dimensionen. AFAIK war sogar mal ein Netburst mit einer noch deutlich längeren Pipeline geplant.

Bulldozer3 könnte in kleineren Strukturen auch eine längere Pipeline ähnlich wie Prescott bekommen, ausschließen würde ich das nicht, man wird auf hohe Taktraten setzen wenn die Leistung pro Takt zu schwach ausfallen wird.

Das ergibt keinen Sinn. Wie stellst du dir das denn vor? Die Ingenieure merken im Labor, dass die IPC zu schwach ist und schrauben kurzerhand die TDP einfach mal nach oben, um mehr Taktspielraum zu haben? Und was ist, wenn sie plötzlich merken, dass die Pipeline gar keine Takterhöhungen hergibt? Also das wird definitiv nicht passieren. Entwickelt wird immer von einer zur nächsten Generation. Wenn man merkt, dass die IPC zu schwach ist, wird man also bei der nächsten Generation die IPC steigern und nicht den Takt. Umgekehrt gilt das ebenso.

Zambezi ist jetzt genau wie Agena im Vergleich zu aktuellen Konkurrenz ein reinfall, Bulldozer mit 2Mrd Transistoren & 315mm² DIE Space kann sich nichtmal von K10 absetzen, egal ob 65 oder 45nm, er ist pro Takt langsamer.

Zambezi ist weder wie Agena, noch ein Reinfall. Und wie wir bereits gesehen haben, kann er sich sogar um bis zu 100% von seinem Vorgänger absetzen.

 

[fdsonne]

Alles ist abhängig von der pro Takt Leistung und morgen kommt der Weihnachtsmann.
Die pro Takt Leistung kann man immernoch mit etwas mehr Takt und etwas mehr Kernen ausgleichen oder unter anderem auch mit neuen Impementierungen wie FMA etc.. ausgleichen.
AMD muss nicht die gleiche pro Takt Leistung erzielen wie Intel, es reicht schon, wenn man ca 20% aufholen würde.

Grundsätzlich lässt sich wohl jeder Part in irgend einer Wiese durch einen anderen Kompensieren. Aber mal ehrlich, wie stellst du dir das vor?
Der Takt ist idR irgendwie gedeckelt. Sei es durch das Design selbst, oder durch thermische oder fertigungstechnische Gründe.
Die Core/Threadanzahl kann man zwar nutzen, aber es hängt massiv von der Anwendung ab, ob diese davon nutzen zieht. Gängige und beliebte Alltagsanwendungen provitieren oft nur wenig von mehr Threads.
Bleibt unterm Strich noch IPC... Wo eine Steigerung im Schnitt auch quasi alle Anwendungen und Nutzer vorran bringt. Dazu kommt, das IPC quasi nur in der Theorie durch Sachen gedeckelt ist.

Übrigens, auf neue Befehlserweiterungen usw. zu hoffen halte ich auch für eher unsinn. Klar macht man damit Designtechnische Sachen wett, bzw. schafft zumindest die Möglichkeit im Schnitt Boden gut zu machen, aber hier stehts auch 50/50 ob sich der Spaß durchsetzt oder nicht

Ein Design mit kurzer Pipeline wird langfristig aber genauso wenig Chancen gegen die Konkurrenz haben.

Ich musste herzhaft lachen
Welche Konkurenz!? Im Moment seh ich da keine, und es macht nicht unbedingt aktuell den Eindruck, als ändert sich das von jetzt auf gleich. Wobei es nicht auszuschließen wäre

Ivy Bridge wird es genauso wenig einfach haben, da die IGP wohl deutlich unterlegen bleibt.

Ich verstehe nach wie vor nicht, für was man die GPU Leistung wird brauchen können, wenn man nicht spielt. Und schiele damit auf den riesigen Markt der Office PCs und "Arbeitstiere", wo die GPU wohl nichtmal im Ansatz Code eines Spiels zu berechnen bekommen wird...
Es macht mir so den Eindruck als will man verstärkt die GPU nutzen um den CPU Part defizit zur Konkurenz auszugleichen. Aber ich sehe auch nicht ganz den Punkt, andem die mehr GPU Leistung dieses ausgleichen kann...

 

[Nighteye]

nun um etwas klarheit in die sache zu bringen.

K10 hat eine 12 Stufen Pipeline.
Bulldozer hat eine 15 Stufen pipeline.
Nehalem hat eine 18 Stufen Pipeline.

wie kann es dann Laut Duplex seiner Logik sein das ein Nehalem mehr IPC hat ?

Versteh mich nicht Falsch Duplex, ich will dich nicht Bashen. ich weiß ja selber das eine Kürzere Pipeline im Grunde für mehr IPC spricht. aber wieso konnte AMD es mit einer so viel Kürzeren Pipeline nie Schaffen an die IPC von Intel Heran zu kommen ?
und abgesehen davon. AMD Plante den Bulldozer mit einer gleichen IPC wie den Phenom II.
dieser Plan ging durch die Jetzigen Probleme mit der Sprungvorhersage zu nichte. und wird sich wohl erst mit Steamroller erst so Richtig ausbessern.
daher vermute ich wird AMD mit Steamroller eine CPU gebaut haben, die trotz 15 Stufen immernoch an die IPC des 12 Stufen Phenom II rankommt.

und mit Excavator wird dann Hoffentlich nochmal mehr an der Architektur geändert. der Excavator klingt auch schon so geil das ich ihn als CPU haben muss

daher kann ich nur Froh sein jetzt den BD zu haben. der Piledriver ist zu langsam um auf ihn zu warten, und den Steamroller kann man immernoch gemütlich überspringen.

 

[fdsonne]

@Nighteye und Duplex
es ist doch ein Äpfel mit Birnen Vergleich, den ihr dort anstellt.
Nehalem tanzt bei Intel aus der Reihe im Vergleich zu Core2 und SB. Da es wie mr.dude ansprach von einem anderen Team entwickelt wurde, liegt es nahe, zu sagen, die Ammis bevorzugen die längere Pipe als die Israelis...
Den 1:1 Vergleich dann noch zu AMD zu zeihen, ist sehr weit her geholt. Ist ist ja nicht nur die Länge der Pipeline die entscheidet, da spielen noch andere Faktoren mit rein.

Wie schon angesprochen wurde, scheint Netburst auch etwas "Probleme" mit dem Frontend gehabt zu haben, was dann bei der später sehr langen Pipeline wiederum hinderlich war. Wenn aber das Frontend sauber tut, darfs wohl auch ne etwas längere Pipeline sein, um hohe IPC zu erreichen.
Beim Bulldozer ist die Pipeline länger, und wie von oese angesprochen scheint dazu das Frontend nicht so zu tun, wie man es vermuten möchte. Was wohl folgerichtig in weniger IPC endet.

Unterm Strich ists aber auch völlig Banane, wie lang die Pipeline ist, solange der Spaß sauber tut.

 

[Nighteye]

hey interressant. also könnte intel in zukunft noch richtig viel IPC und Takt zugleich raus holen wenn sie ihre Pipeline verlängern und ein Vernünftiges front end bauen. wovon man auch ausgehen kann bei den vielen mitteln die intel hat.

ich frage mich zz, was amd beim bulli noch so verbessern könnte über Piledriver bis Steamroller bis hin zum Excavator und weiter.
Halten wir mal Fest was wir bisher wissen:

Front End verbesserungen.
2 decoder einheiten anstatt einer.
was noch ?

 

[Mick_Foley]

Den Verbauch. Intel ist bei Ivy bei einer TDP von 77 mit einer IGP da drin. Das merkt man besonders bei den jeweiligen Notebook ablegern, denn wenn man da mal die TDP in Vergleich zur Leistung stellt klaft da die schere noch weiter zu ungunsten AMDs auseinander.

 

[Nighteye]

interessiert aber weniger. viel wichtiger ist, ob man die leistung auch in zukunft weiter erhöhen kann. denn Niedrigerer verbrauch ist nicht gleichbedeutend mit Potentiell mehr Leistung bei erhöhtem Verbrauch.

 

[Mick_Foley]

Das musst du mal anders herum betrachten: AMD muss im Notebook-Segment die Leistung meist stark absenken, damit man in einen annehmbaren bis guten Verbrauchsbereich für Notebooks kommt. Hat schon ein Grund warum es weit weniger AMD-Notebooks gibt.

Und wie du selbst noch zu BD-Release gerne sagtest zählt die Performance pro Watt auch und da hinkt AMD im Moment doch hinter her.

Will man die Zukunft von AMD durchleuchten muss man nach einenm stimmigen Gesamtpaket suchen und da gehört Verbrauch und Abwärme dazu.

 

[Nighteye]

ja da hast du recht. aber Performance pro Watt konnte amd Verbessern.

der FX8150 verbraucht ja weniger als der X6 und leistet bei manchen programmen auch mehr.

wird sich mit Piledriver aber noch mehr heraus Kristallisieren, glaub mir.

 

[Mick_Foley]

Natürlich wird AMD hier Verbesserungen erzielen, hat beim Phenom II ja auch schon geklappt. Aber ist halt auch ein Bereich wo AMD am Ball bleiben muss, man kann viel über AMD und Intel CPUs Diskutieren, welche nun wo besser sind usw. , aber der weg mit sinkendem Verbrauch bei steigender oder zu mindest gleich bleibender Leistung wird generell die Zukunft sein. Green IT ist nicht nur an Unis so ein hypes Thema.

 

[Z20NET]

Das musst du mal anders herum betrachten: AMD muss im Notebook-Segment die Leistung meist stark absenken, damit man in einen annehmbaren bis guten Verbrauchsbereich für Notebooks kommt. Hat schon ein Grund warum es weit weniger AMD-Notebooks gibt.

Die Welt wird sich nochmal kaputt sparen. Alles soll sparsamer und effektiver werden. Soweit ich erkenne geht es pausenlos in die andere Richtung. Die wenigstens interessiert ein sparsames Notebook da es meist eh am Strom hängt.Und die die es brauchen die können sich dementsprechend eine sparsame Serie zulegen. Die Leute sind so verbimmelt das sie garnichtmehr merken was los ist bzw was sie wollen.

 

[Mick_Foley]

Naja die Industrie ist aber auch ein sehr großer Absatzmarkt und die sind sich ihrer Stromkosten bewusster. Google steckt auch Geld in Energie-Forschung, weil sie ihre riesiegen Energiekosten senken wollen.

Und trotzdem es der Nutzer nicht bewusst weiß ist es trotdem relevant, guck dir mal die schnellsten AMD-Notebook-CPUs an und wie weit die zurück hängen, der Abstand ist dort größer als im Desktop-Markt, weil die Kühltechniken in einem Notebook begrnzter sind, also muss der Takt und damit meist auch die Leistung runter um in gewisse TDP-Regionen zu kommen.

 

[Z20NET]

Das ist doch Kindergartenkühlung die in den Laptops versenkt wird. Manchmal frag ich was die Ingenieure gelernt haben,ob sie nicht vll gelernte Fleischer sind mit 6 Monate Praktikum zum Ingenieur. Manches was so auf dem Markt kommt ist echt fragwürdig.

 

[Mick_Foley]

Mag ja sein, aber das ist halt Stand der Technik und dem haben sich die CPUs nun mal unterzuordnen. Zumal sparsamkeit ja nicht das schlechteste Prizip ist, wrd sind auch so schon viel zu abhängig von Fossilenbrennstoffen.

 

[fdsonne]

Die Welt wird sich nochmal kaputt sparen. Alles soll sparsamer und effektiver werden. Soweit ich erkenne geht es pausenlos in die andere Richtung. Die wenigstens interessiert ein sparsames Notebook da es meist eh am Strom hängt.Und die die es brauchen die können sich dementsprechend eine sparsame Serie zulegen. Die Leute sind so verbimmelt das sie garnichtmehr merken was los ist bzw was sie wollen.

Nur wenn der Hersteller nix tut um Stromsparmodelle zu bringen, gibts auch keine Stromsparer Serie
Sehr gut aktuell an Grafikkarten zu erkennen, wir sind mittlerweile bei 300W angelangt, was quasi das max. der PCIe Spezifikationen darstellt. Mit den Dual GPU Modellen topt man das sogar noch um einiges. Das Problem ist, die Kühlung deckelt den Spaß aktuell. Entweder laut und schnell, oder leise und lahm...

Im CPU Segment läuft es da etwas anders, die ~125W TDP Grenze gibts seit Jahren. Und man traut sich nicht so richtig, diese deutlich hochzutreiben. Es gibt mal hier und da Modelle mit 140W aber das wars dann...
Dementsprechend setzt man hier mehr auf Energieeffizienz. Würde man hingegen wie bei GPUs einfach mit nahezu jeder Generation die Stromverbrauchslatte höher schieben, wären wir lange schon bei weit schnelleren CPUs als heute. Zum Glück ist dies aktuell noch nicht so... Denn irgendwie muss das gekühlt werden.
LN2 kommt leider akuell noch nicht aus der Wand Und die Energieeffizienz durch ein erzwungenermaßen benötigtes Gerät, was Kälte erzeugen kann (Klimageräte, Chiller, Kompressor usw.) ist unter aller Sau...

Bei Grafikkarten wird man früher oder später auch einknicken müssen. Die 300W Grenze steht in Stein gemeißelt. Viel mehr geht unter Luft nicht anständig zu kühlen. Und ich behaupte, der 28nm Prozess von GloFo und TSMC wird noch für die nächsten 2 Jahre das Maß der Dinge sein. Vllt gar noch länger. Entweder wir sehen keine neuen GPUs, -> schlecht für die Hersteller, oder aber man muss sich was einfallen lassen in Sachen Effizienz...

 

[Z20NET]

So extrem mein ich das ja garnicht. Es geht eher um einen gesunden Mittelweg. Dennoch könnte man mal etwas mehr Zeit in eine ordentlich Kühlung investieren. Wenn ich mein altes C2D Notebook sehe und die Kühlung darin. Da könnte die Heatpipe auch durch ein belegtes Brötchen gehn.Das wäre effektiver wie die 5 Alubleche die nach 2 Wochen verstopft sind und wo der Minilüfter gefühlte 200'000U/min braucht um die stinkige Luft da durch zu pressen. Aber wie solls gehn wenn das Ziel ist einen 5mm dickes Notebook zu bauen das 2g wiegt und 800 Stunden Laufzeit hat.

 

[fdsonne]

Die Kühlung ist aber nicht das Bier von Intel oder AMD, sondern gerade bei Notebooks eher das der Notebook Hersteller ala HP, Fujitsu, Toshiba und Co.
Nur müssen die halt mit dem Arbeiten, was AMD und Intel (später vllt auch ARM) ihnen vorlegt.

Und gerade bei billig Notebooks wird wohl in Sachen Kühlung etwas gespaart. Ich kann mich mit meinem Sony zum Beispiel nicht beklagen. Läuft im Accubetrieb sehr sehr leise. Einzig im Netzbetrieb mit externem Monitor (dann durch Zuschaltung der NV Zusatz-GPU) hat man nen quasi Dauerlüftergeräusch... Dafür war das Book in der Business Klasse aber auch preislich mit anfänglich 2000-2500€ durchaus nicht eins der günstigen

 

[Z20NET]

Jep.Jeder macht sein eignes Ding und ich hab dann die Wahl ob ich diesen Ramsch kaufe oder es bleiben lasse. Aber lassen wir das. Darum gehts ja hier garnicht. Es ist nicht der richtige Weg wenn einer dabei auf der Strecke bleibt.

 

[honeylaunebaer]

unglaublich, dass der nächste Thread ausgegraben wird, in dem "IntelvsAMD in 5 min Abständen" weiter geht, nachdem sich es im Bulldozer - Thread endlich mal beruhigt hat

 

[Mick_Foley]

unglaublich, dass der nächste Thread ausgegraben wird, in dem "IntelvsAMD in 5 min Abständen" weiter geht, nachdem sich es im Bulldozer - Thread endlich mal beruhigt hat

Ich weiß nicht was du willst, hier wird sich gerade ganz ruhig und gesittet unterhalten. Und zwar nicht dadrum ob AMD oder Intel teurer sind, sondern was AMD an Pildriver und NAchfolgern optimieren muss, dabei fällt nun mal auch das Wort Intel, weil das deren Hauptkonkurennt ist und es ansonsten ziemlich wenige CPU-Hersteller im Heimanwenderbereich gibt.

 

[Z20NET]

unglaublich, dass der nächste Thread ausgegraben wird, in dem "IntelvsAMD in 5 min Abständen" weiter geht, nachdem sich es im Bulldozer - Thread endlich mal beruhigt hat

Deswegen sind solche Leute wie du ganz wichtig die das ganze aufsticheln nachdem es sich allem Anschein von allein beruhigt hat.

 

[Duplex]

nun um etwas klarheit in die sache zu bringen.

K10 hat eine 12 Stufen Pipeline.
Bulldozer hat eine 15 Stufen pipeline.
Nehalem hat eine 18 Stufen Pipeline.

wie kann es dann Laut Duplex seiner Logik sein das ein Nehalem mehr IPC hat ?

falsch falsch...

K8/K10 = 12 Stage Pipeline
Core2/Sandy Bridge = 14 Stage Pipeline
Nehalem = 16 Stage Pipeline
Bulldozer = 18 Stage Pipeline
Netburst = 20 Stage Pipeline
Netburst Prescott = 31 Stage Pipeline

Versteh mich nicht Falsch Duplex, ich will dich nicht Bashen. ich weiß ja selber das eine Kürzere Pipeline im Grunde für mehr IPC spricht. aber wieso konnte AMD es mit einer so viel Kürzeren Pipeline nie Schaffen an die IPC von Intel Heran zu kommen ?

Weil AMD zuwenig Ressourcen für die Entwicklung hat, verantwortlich für die schwache Leistung ist zum teil auch die ATI Übernahme, AMDs Kassen waren leer, ohne ATI wäre AMD heute viel besser im x86 Geschäft. Im GPU Markt verdient AMD nichtmal 3% vom Umsatz, AMD hat sehr gute Mitarbeiter von der GPU Sparte entlassen, Rick Bergmann hatte ebenfalls die schnauze Voll von AMDs dumme entscheidungen...

 

[fdsonne]

Weil AMD zuwenig Ressourcen für die Entwicklung hat, verantwortlich ist auch die ATI Übernahme.

Derartige Argumente halte ich für ziemlich ausgelutscht... Intel kann nich Hexen. Und auch Intel verrennt sich mal auf seinem Weg. Siehe Netburst.
Ich bin eher der Meinung, man sollte mit den Ressourcen die man hat, das beste rausholen. Nur weil Intel mehr Mittel hat, heist das lange nicht, das die die besseren Leute haben... Mit dem A64 ist AMD schonmal ein guter Wurf gelungen. Davor mit dem K7 auch schon...

Es ist nicht auszuschließen, das AMD dies nochmal gelingt. Da braucht nur die richtige Person zur richtigen Zeit den richtigen Einfall haben und schon geht sich der Spaß aus.

 

[Z20NET]

Niemand ist ewig die Nummer 1.

 

[fdsonne]

Ich sehe das ähnlich wie bei Sicherheitssoftware...
Es gibt wohl hundete Programmierer bei Microsoft und nochmals aber hunderte bei diversen Sicherheitssoftwarelösungen die versuchen den Spaß sicher zu machen.
Es braucht aber nur einen einzigen Hacker, der findig genug ist und den richigen Einfall hat, um das ganze Sicherheitskonzept umzureißen...

Und genau diese eine Person könnte bei AMD in der Entwicklung sitzen. Mit dem richtigen Einfall und ein wenig Glück auf der Seite ist es durchaus machbar etwas zu entwickeln, was dem von Intel in nichts nach steht oder sogar, das von Intel deutlich in den Schatten rückt.

 

[Nighteye]

falsch falsch...

K8/K10 = 12 Stage Pipeline
Core2/Sandy Bridge = 14 Stage Pipeline
Nehalem = 16 Stage Pipeline
Bulldozer = 18 Stage Pipeline
Netburst = 20 Stage Pipeline
Netburst Prescott = 31 Stage Pipeline

Fragt sich jetzt nur wer Recht hat, Mr.Dude oder du

er sagte ja in etwa, BD hat nach den derzeitigen erkentnissen eine 15 stage pipeline.

dass mit nehalem und der 18 pipe ist in der tat ein fehler von mir. gerade nochmal überprüft. danke.

 

[Duplex]

Die Nr.1 hat auch keiner verlangt, wichtig ist nur das man konkurrenzfähig sein kann, schade das AMD Bulldozer als 8 Kern CPU vermarktet hat, genau hier sehe ich das Problem. Wird Zeit das diese blöden Marktingleute rausfliegen...

@Nighteye
Ist jetzt auch egal, lassen wir einfach das Thema sein

@Win8 Beta
Vor kurzem hat jemand in einem Forum von Win7 & Win8 Screesn von seinem FX6100 gepostet, bei Win8 meldet sich der FX6100 nur noch als Triple Core an, weiß jemand warum das so ist? Stellt euch vor ihr kauft euch ein FX8150 & Win8 zeigt dann nur noch 4 Kerne an, der Kunde würde sich doch verarscht fühlen oder nicht?