[Sammelthread] Skalierung aktueller SLI/CF Kombinationen mit verschiedenen CPUs/Taktung

So, also in diesem Thread soll es um die Leistungssteigerung bei verschiedenen CPU Takten und verschiedenen CPU Modellen in Verbindung mit aktueller GPU Technik in SLI/CF Verbünden gehen.
Ein paar User meldeten sich zu Wort und brachten ein paar interessante Ergebnisse zu tage.

Demnach soll ein X6 Thuban mit 4,2GHz gepaart mit einem HD6970 CF in BFBC2 gerade mal um die 70FPS liefern.
Im Vergleich dazu schafft der X6 mit 3,7GHz und gleichem Rest um die 65FPS.

Ein SB@5GHz bringt es mit gleichen Karten hingegen auf 110FPS.

Interessant ist weiterhin die GPU Auslastungsanzeige vom Rivatuner/Afterburner/GPU-Z... Denn diese bescheinigt dem Intel System trotz gleicher Karten wohl eine deutlich höhere GPU Auslastung als dem X6 AMD System.


Da ich das ganze Thema so nicht ganz glauben mag/dem ganzen so nicht ganz vertraue und die Diskusion an ihrem damaligen Platz "leicht" OT war, hier nun ein Sammelthread für die Diskusion.
Ich hoffe auf rege Beiteiligung verschiedener Tester/Systeme um möglichst gute Vergleiche erzielen zu könnnen ;)
In diesem Sinne ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
benchmarks kannste eh vergessen da es einfach nicht das wahre ist! am besten du suchst dir eine stelle im spiel die besonders wenig fps hat also einen minfps bereich! nun schaust du dir deine gpu auslastung an und wirst meist feststellen das sie gefallen ist und dadran erkennst du das es sich um ein cpu limit handelt da mit steigenden taktraten die auslastung steigt.. die fps steigen natürlich dramatisch...
beim x6 bringt ein nb takt von 3ghz+ auch nochmal deutlich mehr leistung!
ok, schade das es keine Lösung bisher gibt, würde mich schon mal interessieren.
Hab mal so gebencht wie PCGH :
FAQ: So bencht PCGH Spiele (How-to-Benches inside) - Update mit Call of Duty Black Ops, Crysis 2 und Dragon Age 2 - cpu, benchmark, grafikkarte - Seite 8

Da kommt mein System mit 3,4GHz (TC:3,8GHz) und beide GTX580@stock auf:
Frames, Time (ms), Min, Max, Avg
1694, 20000, 82, 88, 84.700
Ich kann kein Einbruch sehen (nVidia SLI Auslastungsanzeige) geschweige den spüren.

MfG
 
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Ich kann kein Einbruch sehen (nVidia SLI Auslastungsanzeige) geschweige den spüren.

MfG

Schau mal via GPU-Z oder Afterburner auf die GPU Auslastungsanzeige... Die SLI Auslastungsanzeige sagt meine ich nicht wirklich viel aus...

Wobei wir damals nicht Crysis2 getestet haben... Sondern nur Crysis1.
 
Ich kann bestätigen das meine beiden Karten und mit dem Phenom II X6 1090T@4000Mhz nicht wirklich gut laufen die CPU Bremst ab artik die GPU`s.

Bekomme nie 100% Auslastung egal welche Spiel ich getestet habe.
Ich kann jeden abraten zwei 580 zu Kaufen oder zwei 570 oder zwei 6970.
Lieber eine GPU und schön OC betreiben mit einer Karte.

Am besten I7 oder 2600K den Phenom kann man in die Tonne werfen.
 
Ich kann bestätigen das meine beiden Karten und mit dem Phenom II X6 1090T@4000Mhz nicht wirklich gut laufen die CPU Bremst ab artik die GPU`s.

Bekomme nie 100% Auslastung egal welche Spiel ich getestet habe.
Ich kann jeden abraten zwei 580 zu Kaufen oder zwei 570 oder zwei 6970.
Lieber eine GPU und schön OC betreiben mit einer Karte.

Am besten I7 oder 2600K den Phenom kann man in die Tonne werfen.

Selten so einen unqualifizierten Post gelesen! :wall: Oder meinste im Ernst, daß Du mit nem i7 oder nem 2600K (übertaktet bis sonstwohin) eine GPU-Auslastung von 100% hinbekommst?? :stupid: :wall: Ich glaube, Du solltest Dich nochmal intensiv mit SLI und CF und deren Vor- und insbesondere Nachteilen vertraut machen, eh Du hier so einen halbvergorenen BS von Dir gibst!
 
BF2
BC2
Crysis
CrysisW
Crysis2
Dirt2
Death Space2
Age of Conan
Allien vs Pre:
Metro2011

sonnyboy
Ich kann das sehr gut beurteilen habe diese Spiele mit RadeonTool laufen lassen mit dem CF Balken im Spiel und glaub mir die Karten Laufen aller höchstens bei allen Spielen gerade mal 70%.
Bei AOC gerade mal 45-60 Prozent.

Die werden nicht 100% Augelastet Spiele ich mit eine Karte dann wird die 100% Ausgelastet. Woran liegt das am Treiber ?

Hier schau doch selbst 8 Platz warum nur hmm es liegt an der CPU :) mit Intel schaut es wieder besser aus.
Im Spiel wird das auch nicht besser mit der Phenom

http://www.overclockingstation.de/benchmarks/8863-3d-mark-11-benchmarkthread.html
 
Zuletzt bearbeitet:
wo haste die probs? nur in BC2? bei nvidia gibt es sowas auch nur zur info
 
Bei alle Spiele und einer der sagt das alle Spiele 100% Auslastung hat mit sein SLI oder CF den könnt ihr gleich Thread bann geben denn das wird nie der fall werden weil die CPU´ einfach nicht Packen.
 
Selten so einen unqualifizierten Post gelesen! :wall: Oder meinste im Ernst, daß Du mit nem i7 oder nem 2600K (übertaktet bis sonstwohin) eine GPU-Auslastung von 100% hinbekommst?? :stupid: :wall: Ich glaube, Du solltest Dich nochmal intensiv mit SLI und CF und deren Vor- und insbesondere Nachteilen vertraut machen, eh Du hier so einen halbvergorenen BS von Dir gibst!

Lies dir den Thread durch... Fakt ist, bei normalen Settings schafft es ein Phenom II X4 oder X6 nicht zwei schnelle AMD GPUs voll auszufahren... Dazu brauch es ne Sandy mit 4,5GHz+
Die FPS Skallieren voll mit dem CPU Takt in so manchem Game... Benches findest du hier im Thread dazu auch. (recht weit vorn)

Was man machen kann, die Settings voll aufdrehen, quasi die Karten "überladen"... Dann steigt auch die Auslastung der GPUs, aber darum gehts hier nicht...
 
Lies dir den Thread durch... Fakt ist, bei normalen Settings schafft es ein Phenom II X4 oder X6 nicht zwei schnelle AMD GPUs voll auszufahren... Dazu brauch es ne Sandy mit 4,5GHz+
Die FPS Skallieren voll mit dem CPU Takt in so manchem Game... Benches findest du hier im Thread dazu auch. (recht weit vorn)

Was man machen kann, die Settings voll aufdrehen, quasi die Karten "überladen"... Dann steigt auch die Auslastung der GPUs, aber darum gehts hier nicht...

Das würde ich jetzt nicht so sagen. Wozu schafft man sich denn SLI/CF an? Doch auch für SGSSAA und so Späßchen. Und da ist man fast immer im absoluten GPU-Limit. Für MSAA bzw. gar kein AA hol ich mir kein MGPU-Setup.
 
So finde ich das auch.

Allerdings hab ich festgestellt dass die CPU schon ne größere Rolle spielt als man denkt.

Drakensang2 hab ich mit meinem PhenomII@3,5GHz gezockt und ner HD4890@950/1050 mit 4xAA 16xAF auf 1920x1200.

Nun spiel ichs gerade auf einem Brisbane@2,8GHz und ner HD5770@stock mit 4xAA 0xAF auf 1280x1024.

Klar ist die 5770@stock der 4890@950/1050 unterlegen. Aber ich denk mal das macht nicht SO viel aus. Und mit dem PII lief das Game total flüsig. Mit dem anderen Rechner kann ich trotz geringerer Auflösung die die geminderte GPU Performance ja mehr als ausgleichen sollte nichtmal 16xAF zuschalten ohne dass es stark ruckelt.
 
So finde ich das auch.

Allerdings hab ich festgestellt dass die CPU schon ne größere Rolle spielt als man denkt.

Drakensang2 hab ich mit meinem PhenomII@3,5GHz gezockt und ner HD4890@950/1050 mit 4xAA 16xAF auf 1920x1200.

Nun spiel ichs gerade auf einem Brisbane@2,8GHz und ner HD5770@stock mit 4xAA 0xAF auf 1280x1024.

Klar ist die 5770@stock der 4890@950/1050 unterlegen. Aber ich denk mal das macht nicht SO viel aus. Und mit dem PII lief das Game total flüsig. Mit dem anderen Rechner kann ich trotz geringerer Auflösung die die geminderte GPU Performance ja mehr als ausgleichen sollte nichtmal 16xAF zuschalten ohne dass es stark ruckelt.

Äh, 16xAF hat nichts mit der CPU zu tun. Wenn es vor dem Zuschalten von AF nicht ruckelt und danach schon, ist die GPU zu schwach, nicht die CPU! ;)
 
Das würde ich jetzt nicht so sagen. Wozu schafft man sich denn SLI/CF an? Doch auch für SGSSAA und so Späßchen. Und da ist man fast immer im absoluten GPU-Limit. Für MSAA bzw. gar kein AA hol ich mir kein MGPU-Setup.

Das ist ansichtssache...
Ich spiele lieber mit 40, 50 oder 60FPS als mit gerade so 25-30FPS... Und nehme dementsprechend auch gern eine Qualistufe weniger in Kauf.

Dazu gibt es noch weitere Möglichkeiten durch VSync und oder 120Hz Monitore...

Aber das spielt unterm Strich alles keine Rolle. Jeder kann sich Multi GPU Systeme Anschaffen je nach Lust und Laune.
Wenn ich aber sehe, das eben der 4GHz Thuban bei normalen Settings nur 50-70% GPU Auslastung zu stande bringt. Und beispielsweise in Crysis die FPS Rate um nahezu ~80% steigt (von irgendwas um die 30 zu über 50) dann kann man keinen Phenom für ein MGPU Gespann empfehlen...

Es heist ja nicht, das es damit nicht läuft... Man lässt halt Performance liegen.
Ich verstehe auch gar nicht, warum man so einen Terz um das Thema macht.
3GHz Core2Quad CPUs gibts seit Mitte 2006. Wie viel schneller ist ein aktueller Phenom im Schnitt? Nicht wirklich viel.
Aber wie viel schneller sind Grafikkarten (Mitte 2006 gab es G7x/R5x0) gewurden?
Aber das prädige ich schon seit Monaten, das wir langsam ins CPU Limit laufen, wenn nicht bald was passiert. Und die Sandy war ein Schritt in die richtige Richtung...
 
Äh, 16xAF hat nichts mit der CPU zu tun. Wenn es vor dem Zuschalten von AF nicht ruckelt und danach schon, ist die GPU zu schwach, nicht die CPU! ;)

Ist schon klar... aber die GPU braucht auch Infos von der CPU.

Denn anders kann ich mir in dem von mir geschilderten Fall das so klare schwächere Abschneiden der 5770 nicht erklären... !!

Alleine durch die viel geringere Auflösung sollte die 5770 mindestens eben so gut performen, wenn nicht gar besser...
 
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Allien vs Pre:
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sonnyboy
Ich kann das sehr gut beurteilen habe diese Spiele mit RadeonTool laufen lassen mit dem CF Balken im Spiel und glaub mir die Karten Laufen aller höchstens bei allen Spielen gerade mal 70%.
Bei AOC gerade mal 45-60 Prozent.

Die werden nicht 100% Augelastet Spiele ich mit eine Karte dann wird die 100% Ausgelastet. Woran liegt das am Treiber ?

Hier schau doch selbst 8 Platz warum nur hmm es liegt an der CPU :) mit Intel schaut es wieder besser aus.
Im Spiel wird das auch nicht besser mit der Phenom

[Sammelthread] 3D Mark 11 Benchmarkthread

Hey, keiner bestreitet, daß die Intel CPUs momentan schneller sind, höher zu übertakten gehen und daher auch in der Lage sind, ein Multi-GPU-System besser auszulasten. ABER: Ich hab etwas gegen solch Gelaber wie "Der X6 1090T ist ne dreckslahme Krücke" und so ähnlich! Desweiteren gibt es meines Erachtens keine einzige sinnige Anwendung, welche ein SLI- oder CF-Gespann zu 100% auszulasten vermag. Die möglichen Gewinne liegen im Bereich zwischen 0 und (meines Wissens) maximal 90% Das mein ich, wenn ich sage, daß Du Dich nochmal bitte etwas tiefer in die Materie einlesen sollst!

Lies dir den Thread durch... Fakt ist, bei normalen Settings schafft es ein Phenom II X4 oder X6 nicht zwei schnelle AMD GPUs voll auszufahren... Dazu brauch es ne Sandy mit 4,5GHz+
Die FPS Skallieren voll mit dem CPU Takt in so manchem Game... Benches findest du hier im Thread dazu auch. (recht weit vorn)

Was man machen kann, die Settings voll aufdrehen, quasi die Karten "überladen"... Dann steigt auch die Auslastung der GPUs, aber darum gehts hier nicht...

Das bestreite ich ja auch garnicht. ;) Siehe meinen Post direkt über Deinem Zitat. :wink:
 
Ich denke bei solchen Diskusionen sollte grundsätzlich klargestellt werden, das CF/SLI genau so auch mit aktuellen AMD CPUs gehen...
Aber im Vergleich zu ner ordentlich getakteten Sandy ist der Phenom leider eine "lahme Krücke" in dem Bereich. Daran gibt es nix zu rütteln...

Ich frag mich aber, warum sich permanent Leute auf den Schlipps getreten fühlen...

Und doch, Anwendungen gibts zu genüge, die ein SLI/CF voll ausfahren. Bei bisschen mehr Grafikspielereien brauch es gar teils CF/SLI, sonst wirds unspielbar...
Das ein Gespann aus zwei Karten nicht 100% skalliert dürfte klar sein... Und da sind aktuelle bis zu ~90% schon extrem gut zu bewerten.
 
Jup. Grad letzte Woche mit Crysis und SGSSAA getestet:

1x580@stock: 24fps - unspielbar.
2x580@900MHz: 52fps. Die Übertaktung rausgerechnet sind das praktisch 100%

Mit entsprechenden Einstellungen skaliert das wunderbar. Ich wage mal sogar zu behaupten, dass Tri-SLI da seine 290% schafft.
 
Das gleiche trifft übrigens auch auf Crysis 2 zu... Ich schaff mit meiner 465@470GTX@OC (ca. 570GTX Leistung) in etwa um die 20FPS in Crysis zwei bei 4xSGSSAA + angepasste autoexec und sonst max. Details.
Ne 580er würde das nur unwesentlich besser bringen...

Also muss SLI her... (was schon da ist, NT reicht nur nicht :fresse:)


Und wer auf hohe FPS Raten steht (120Hz Monitor, VSync usw.) der sollte dazu noch ne dicke CPU haben, sonst wird das nix ;)
 
Das bestreite ich ja auch garnicht. ;) Siehe meinen Post direkt über Deinem Zitat. :wink:

Ja wirklich sonnyboy

aber eine seite vorher hattest du aber dick große Fre...... gehabt und jetzt sagst du genau das was ich schon bereits gepostet hatte.

Ich sag dir noch mal der Phenom ist und bleibt eine krücke :d

mit SLI oder CF.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja wirklich sonnyboy

aber eine seite vorher hattest du aber dick große Fre...... gehabt und jetzt sagst du genau das was ich schon bereits gepostet hatte.

Ich sag dir noch mal der Phenom ist und bleibt eine krücke :d

mit SLI oder CF.

Siehste, und deshalb red ich nicht gern mit Menschen wie Dir, die in gewissen Situationen einen arg begrenzte Sichtweise haben. Was ich geschrieben habe, deckt sich sicher mit Deiner Aussage, nur sollte man immer die Verhältnismäßigkeiten wahren. Ich hab nicht die große Fresse gehabt, sondern kann ich es nicht leiden, wenn einer so eine Shice wie Du schreibt von wegen Phenom ist eine Krücke. Sorry, aber das ist Intel-Fanboy-Gesulze und hier völlig fehl am Platze. Der Phenom (und erst recht nicht der X6) ist keine Krücke und aus P/L-Sicht gibts bei Intel absolut nichts vergleichbares.
Hättest Du geschrieben, daß AMD momentan nicht in der Lage ist, mit seinen Prozessoren ein SLS-/CF-Gespann voll auszureizen, hätte ich Dir uneingeschränkt zugestimmt (naja, mit der Einschränkung, daß dies auch keine Sandy Bitch @ 5 GHz schafft, wenn man einen praxisnahe Einsatzzweck des CF/SLI heranzieht).

---------- Beitrag hinzugefügt um 07:47 ---------- Vorheriger Beitrag war um 07:44 ----------

Ich wage mal sogar zu behaupten, dass Tri-SLI da seine 290% schafft.

Und ich würde jetzt jede Wette eingehen, daß die dritte Karte maximal 50-60% (wenn überhaupt) Zuwachs bringt. ;)
 
Ich wette dagegen und behaupte sogar, dass Quad-Sli bis zu 370% bringen kann. Blaire aus dem 3DC experimentiert grad für mich mit SLI-Bits für GTA4 rum und erzielt 38fps (1x480) und 141fps (4x480) ingame stellenweise. Rennt aber oft ins CPU-Limit.

Die SLI-Bits von Nvidia sind nicht immer optimal, darunter leidet die Skalierung. Mehr ist meist möglich. Mir hat er z.B. 10-15fps für mein 580er SLI rausgeholt bei GTA4 nur durch andere Bits.

Du musst auch entsprechende Settings fahren, sonst hängst du natürlich im CPU-Limit. Ab 3 Karten muss es schon Downsampling und 8xSGSSAA sein. Mehr geht dann nicht mehr ;)
 
Ich wette dagegen und behaupte sogar, dass Quad-Sli bis zu 370% bringen kann. Blaire aus dem 3DC experimentiert grad für mich mit SLI-Bits für GTA4 rum und erzielt 38fps (1x480) und 141fps (4x480) ingame stellenweise. Rennt aber oft ins CPU-Limit.

Die SLI-Bits von Nvidia sind nicht immer optimal, darunter leidet die Skalierung. Mehr ist meist möglich. Mir hat er z.B. 10-15fps für mein 580er SLI rausgeholt bei GTA4 nur durch andere Bits.

Du musst auch entsprechende Settings fahren, sonst hängst du natürlich im CPU-Limit. Ab 3 Karten muss es schon Downsampling und 8xSGSSAA sein. Mehr geht dann nicht mehr ;)

Ein wie ich finde riesiger Vorteil bei NV. Und ein riesiger Nachteil zu gleich... Fummelarbeit vorprogrammiert ;)
Wenn es doch mehr Leute geben würde, die sich um die Bits kümmern ;)
 
Siehste, und deshalb red ich nicht gern mit Menschen wie Dir, die in gewissen Situationen einen arg begrenzte Sichtweise haben. Was ich geschrieben habe, deckt sich sicher mit Deiner Aussage, nur sollte man immer die Verhältnismäßigkeiten wahren. Ich hab nicht die große Fresse gehabt, sondern kann ich es nicht leiden, wenn einer so eine Shice wie Du schreibt von wegen Phenom ist eine Krücke. Sorry, aber das ist Intel-Fanboy-Gesulze und hier völlig fehl am Platze. Der Phenom (und erst recht nicht der X6) ist keine Krücke und aus P/L-Sicht gibts bei Intel absolut nichts vergleichbares.
Hättest Du geschrieben, daß AMD momentan nicht in der Lage ist, mit seinen Prozessoren ein SLS-/CF-Gespann voll auszureizen, hätte ich Dir uneingeschränkt zugestimmt (naja, mit der Einschränkung, daß dies auch keine Sandy Bitch @ 5 GHz schafft, wenn man einen praxisnahe Einsatzzweck des CF/SLI heranzieht).

---------- Beitrag hinzugefügt um 07:47 ---------- Vorheriger Beitrag war um 07:44 ----------



Und ich würde jetzt jede Wette eingehen, daß die dritte Karte maximal 50-60% (wenn überhaupt) Zuwachs bringt. ;)


Du liegst wieder falsch sehe mein Sig ich selber fahre einen AMD X6 1090T@4000Mhz und ich sag dir nochmal der Phenom ist und bleibt eine krücke.
Darüber brauch ich mit dir nicht zu diskutieren das wissen alle.
In einem hast du recht von P/L ist der AMD besser von der Leistung Intel kapisch :d

Und ich bin sicher kein Intel FunBoy 2x 6970 GPU besitzer von AMD und AMD CPU besitzer sehe mein Sig und ich mag das nicht wenn solche User wie du einen als Intel Funboy herab stufen :wink:
 
Zuletzt bearbeitet:
Du liegst wieder falsch sehe mein Sig ich selber fahre einen AMD X6 1090T@4000Mhz und ich sag dir nochmal der Phenom ist und bleibt eine krücke.
Darüber brauch ich mit dir nicht zu diskutieren das wissen alle.
In einem hast du recht von P/L ist der AMD besser von der Leistung Intel kapisch :d

Und ich bin sicher kein Intel FunBoy 2x 6970 GPU besitzer von AMD und AMD CPU besitzer sehe mein Sig und ich mag das nicht wenn solche User wie du einen als Intel Funboy herab stufen :wink:

Dann laber nicht solches Gesulze von wegen, der Phenom ist ne Krücke. Verkauf ihn und hol Dir so einen raketensuperduperhyperschnellen Intel! Ach, ich vergaß: verschenk ihn - bekommst doch eh nix mehr für dieses miese Stück Shice...

Och wie süß: "Darüber brauch ich mit dir nicht zu diskutieren das wissen alle." Wenn Du da mal nicht völlig falsch liegst...
 
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Ein wie ich finde riesiger Vorteil bei NV. Und ein riesiger Nachteil zu gleich... Fummelarbeit vorprogrammiert ;)
Wenn es doch mehr Leute geben würde, die sich um die Bits kümmern ;)

Ich würde, aber mir fehlt vollkommen die Erfahrung. Ich könnte den ganzen Tag an den Bits drehen und es würde nix Sinnvolles bei rauskommen :)

Schade, dass es im 3DC keinen SLI-Bit Sammelthread gibt. Da würde ich sofort mitmachen. Es ist nämlich doof, sich die optimalen Bits immer zusammensuchen zu müssen. Problem ist auch bei vielen Spielen, dass man nicht mehr frei speichern kann und die evtl. gewonnene Performance nicht gescheit messen kann. Oder dass die integrierten Benchmarks nichts mit der Performance im eigentlichen Spiel zu tun haben. Beispiel GTA4: Selbst mit 3000x2500 (grob) und ENB-Mod habe ich im integrierten Benchmark 60fps. Im Spiel mitunter die Hälfte davon, aber das schwankt so übel, dass man nur tendenzielle Aussagen treffen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann laber nicht solches Gesulze von wegen, der Phenom ist ne Krücke. Verkauf ihn und hol Dir so einen raketensuperduperhyperschnellen Intel! Ach, ich vergaß: verschenk ihn - bekommst doch eh nix mehr für dieses miese Stück Shice...

Was gibts da denn noch dran rumzureden?
Mit SLI/CF aktueller Karten ist ein Phenom II im Gegensatz zu einem Intel mit gleichem Takt deutlich unterlegen.
Das ganze zieht sich auch durch ältere/langsamere Karten...

Warum machst du dir nicht selbst ein Bild anstatt hier rumzumosern?



@boxleitnerb
Haben die keinen?
Vllt sollten wir hier sowas mal aufziehen... Wenn paar Leute mitmachen, sollte das gehen. In eigen Regie macht das aber imho weniger Sinn muss ich sagen.
 
Es gab mal Planungen, aber noch ist nichts draus geworden. Blaire will die Sache nicht alleine schmeißen, und ich kenne niemanden sonst, der soviel Erfahrung hat und so engagiert ist. Aber einen Versuch wäre es sicher wert.
 
Was gibts da denn noch dran rumzureden?
Mit SLI/CF aktueller Karten ist ein Phenom II im Gegensatz zu einem Intel mit gleichem Takt deutlich unterlegen.
Das ganze zieht sich auch durch ältere/langsamere Karten...

Warum machst du dir nicht selbst ein Bild anstatt hier rumzumosern?

Hey, ich hab doch schon vorher geschrieben, daß ich das selbst weiß. Aber man kann es auch so vernünftig ausdrücken wie Du. Ich hasse solche Aussagen wie "der Phenom ist ne Krücke" und lasse mich dann auch zu ebenso gearteten Posts hinreißen. Das zeugt von einer gewissen geistigen Unreife des Verfassers. Nochmal: man kann das auch vernünftig ausdrücken, ohne die Produkte mittels Kraftausdrücken durch den Dreck zu ziehen. Ich denke, jetzt haben wir uns verstanden. ;)
 
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