Solid State Drive (SSD) (Part 7|2)

[dancingdwarf]

Selbst die JMicrons sind noch sauteuer - halt wegen dem Flashpreis...

Wenn "wir" die Dinger nicht mehr zu diesen Preisen kaufen, dann ändert sich etwas am Preis. So lange die Nachfrage gut ist bzw. noch ansteigt, werden die Preise nicht spürbar sinken.

Es geht nicht darum, ein wirklich gut funktionierendes Produkt vorzulegen. Es reicht Herstellern und Händlern, ein gut verkäufliches Produkt vorzulegen.

 

[USAR]

glaubst du wirklich, dass "wir" paar User einen Weltmarktpreis für Nand-Chips beeinflussen können?
Die Nachfrage ist im industriellen Bereich dermaßen hoch, dass wir paar Konsumenten hier von den meisten Herstellern nicht mal wahrgenommen werden.

 

[dancingdwarf]

glaubst du wirklich, dass "wir" paar User einen Weltmarktpreis für Nand-Chips beeinflussen können?

Wie kommst Du darauf? Das ist ein anderes Thema! Wird Benzin teurer, weil es immer knapper wird, oder gibt es dafür vielleicht andere Gründe, die nichts mit dem Rohstoff selbst zu tun haben?

Die Nachfrage ist im industriellen Bereich dermaßen hoch, dass wir paar Konsumenten hier von den meisten Herstellern nicht mal wahrgenommen werden.

Wir reden hier fast ausschließlich über den Consumer-Bereich. Dort hängt der Preis zu großen Teilen von ganz anderen Aspekten als den realen Fertigungskosten ab.

 

[Sukrim]

Wir reden hier fast ausschließlich über den Consumer-Bereich. Dort hängt der Preis zu großen Teilen von ganz anderen Aspekten als den realen Fertigungskosten ab.

MLC Flashspeicher kostet knappe 2€/GB im Einkauf. DAS ist der Einfluss auf die Straßenpreise!

 

[USAR]

du hast doch behauptet das sich der Preis ändert wenn "wir" nicht mehr kaufen.

Der Consumermarkt spielt bei den SSD doch noch überhaupt keine Rolle, ich habe mal gelesen, dass nicht mal ca 1 % der NAND-Chips in SSDs landen und von diesen SSDs nichtmal 5 % im Consumer Markt. Also sooo wichtig können "wir" nicht sein.

 

[dancingdwarf]

Der Consumermarkt spielt bei den SSD doch noch überhaupt keine Rolle

Wir reden hier aber über Intel-, OCZ-, Samsung-, Supertalent-, Transcent-Platten, die imho primär für den Consumerbereich bestimmt sind.

MLC Flashspeicher kostet knappe 2€/GB im Einkauf. DAS ist der Einfluss auf die Straßenpreise!

Und wie groß sind die Schwankungen? 30 Cent vielleicht? Dann schwankten die Preise für 32 GB MLC-Speicher zwischen 54 und 73,6 Euro. Damit lässt sich schwerlich erklären, warum die billige Transcend 72 Euro kostet, die OCZ Vertex dagegen 130 Euro.

Das Argument "Weltmarktpreis für Flash" greift viel zu kurz, als dass es irgendetwas erklären könnte.

 

[Eggcake]

Hä?

Also MLC Flash kostet grob 1.75€/GB.
32x 1.75 56€.

Transcend kostet an die 80€
32GB UD kostet 109€

Zu den 56€ klmmen noch Preise für Controller dazu. Der Controller der Indilinx ist ziemlich teuer, da Indilinx ne kleine Firma ist und nicht so billig produzieren kann. Dann wollen sie (die Hersteller) wohl auch bisl verdienen und die Händler auch.

Ich seh wirklich nicht wo die Nachfrage da irgendwas steuern könnte. (Bzw. die Nachfrage der Consumer)

 

[BLJ]

Wir reden hier aber über Intel-, OCZ-, Samsung-, Supertalent-, Transcent-Platten, die imho primär für den Consumerbereich bestimmt sind.

Und wie groß sind die Schwankungen? 30 Cent vielleicht? Dann schwankten die Preise für 32 GB MLC-Speicher zwischen 54 und 73,6 Euro. Damit lässt sich schwerlich erklären, warum die billige Transcend 72 Euro kostet, die OCZ Vertex dagegen 130 Euro.

Das Argument "Weltmarktpreis für Flash" greift viel zu kurz, als dass es irgendetwas erklären könnte.

naja, bei den billigen Transcend stimmt es eben schon, - die können nicht billiger werden als der Flash / die Fertigung (naja.. begrenzt richtig..die sind ja schon fast unter Fertigungs- & Vertriebskosten)... OCZ positioniert sich als Premium Marke.. wenn die nicht gekauft wird würde wohl tatsächlich der Preis fallen.
Doch schon bei Supertalent siehts wieder ziemlich anders aus. Deren Preis hängt sehr stark vom Flash Preis ab.

Und der Flash Preis wiederum wird nicht von den SSDs bestimmt.

Das heisst, selbst wenn wir als Kunden einen gewissen Einfluss auf den Preis haben, muss er nicht wesentlich sein...

 

[Cippoli]

Also MLC Flash kostet grob 1.75€/GB.

Ich glaube die Großabnehmer bekommen den Flash auch noch zu besseren Konditionen. Kommt drauf an welche Verträge man ausgehandelt hat. Der Preis einer SSD setzt sich jedenfalls aus vielen Faktoren zusammen. Größter Faktor wird aber wohl der Flash-Speicher sein.

 

[Eggcake]

Letztens gab's ein Link zu einer Chinesischen Seite wo >1000 Stück 64Gb (8GB, wie in UD etc. verbaut) Samsung NAND-MLC-Flash ziemlich genau soviel gekostet haben pro Stück. Auch dort drüben darf man tief in die Tasche greifen

 

[anticucho]

großabnehmer ala veräpple kaufen ja auch gleich mal ganze flash-chargen vom markt wech, ssds sind noch lang net auf dem consumer-markt=wir angelangt, geschweige dass wir eine entscheidende rolle spielen. auch kein wunder, der 0815-user kauft sich ne 1tb-hdd für 63,85e, dafür gibs bestenfalls nen feuchten 16gb händeflashdruck

 

[glare]

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20090528/170920/
SSDs Much Smaller

[..]
Technology development is already under way. Toshiba, for example, is developing a single package with an 18 x 14mm mounting footprint that will
be a complete 128GB SSD (Fig 7). The small mounting area is only 1/15th the area required by a 1.8-inch HDD. If 16 of these packages were used to
make a 1.8-inch SSD, the resulting capacity would be 2TB.

This ultra-miniature SSD will stack 32 NAND Flash memory chips, each with 32GB capacity, in the package (see "Cutting-Edge SSD Packaging
Technology through Photos" on page 24). Toshiba says it has solved most of the technical issues involved in this type of high-density packaging, and
hopes to commercialize the SSD as early as a year or two from now.
[..]
According to Akihito Nishikawa, senior manager, Memory Division, SSD Application Engineering Dept of Toshiba, "The memory cell is assured for
about 3,000 rewrites. If the target SSD capacity is 128GB, then the total bit capacity is 128GB times 3,000 cycles divided by 1.5 (our figure for
rewrite efficiency), or 256TB. Toshiba research indicates that actual PC users generally don't rewrite more than 20GB, max, per day. If these numbers
are used to estimate the SSD service life, it works out to 256TB divided by 20GB divided by 365 days, or about 35 years. Considering average user
access conditions, quality is more than sufficient to assure that."
[..]
Still, other people have severe misgivings. An engineer at one major controller IC manufacturer warns: "A number of notebook PC manufacturers
are making snap decisions to use state-of-the-art 2-bit/cell memory. It's quite possible that problems will show up in the marketplace."

 

[Eggcake]

Interessante Idee! Anstatt nebeneinander aufeinander. Wieso auch nicht?

Diese Grafik muss mir aber jemand erklären:



Bei >40nm MLC habe ich <0 Rewrites? Hä?

 

[Warbeast]

NAND Flash memory quality is also beginning to drop. Chips manufactured using 90nm-generation technology in 2004-05, for example, were assured for about 100,000 rewrites and data retention of about a decade. As multi-level architecture and smaller geometry are introduced, quality is showing a sharp decline. The 30nm 2-bit/cell chips expected to enter volume production in 2009-10 may well end up with a rewrite assurance of no more than 3,000 cycles, and a data retention time of about a year. The first 3-bit/cell chips are hitting the market now, with only a few hundred rewrites.

Quelle:http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20090528/170920/

AUA,die Zukunft der NAND-Flash Chips hört sich wirklich nicht gut an.
Bei stark steigender Kapazität und ausgefeilteren Controllern könnte mann das aber gerade so ausgleichen.
Ich denke NAND ist sowieso nur für eine relativ kurze Zeit interessant,es werden sich in Zukunft bestimmt bessere Speichermöglichkeiten durchsetzen.

 

[glare]

Interessante Idee! Anstatt nebeneinander aufeinander. Wieso auch nicht?

Diese Grafik muss mir aber jemand erklären:
Bei >40nm MLC habe ich <0 Rewrites? Hä?

In der Grafik ist ein kleiner Fehler, und zwar muss links statt der Null 10 000 stehen! Damit sollte sich dein Problem ergeben.
Was mir eher Angst macht ist die steil abfallende Retention time(!).......
Billiger Speicher dank geringer Strukturbreiten.... ein Segen für den Geldbeutel doch ein Fluch für Daten.

Wems aufgefallen ist, es gibt nur 2 Hersteller für die folgender Punkt rechts in der Zeichnung zutrifft, und zwar INTEL und Samsung so far:

 

[Ruede]

hachja SSDs werden laptops nochmal einen ordentlichen boost als workstation ersatz geben....

 

[Eggcake]

Mh naja, dann würde der Abstand aber nimmer stimmen...aber ja, sollten wohl tatsächlich 10'000 sein wenn man nach dem Text geht...ist mir nur grad aufgefallen als ich die Grafik anschaute


Aber die Entwicklung ist schon nicht ganz so rosig. Natürlich sollte man bei diesen Berechnungen klarer zwischen SLC und MLC(2/3 bit) trennen und nicht Strukturbreite mit SLC/MLC vermischen. Das fände ich schon etwas aussagekräftiger.

Ein Weg zu 3bit-MLC mit einer so kurzen Haltbarkeit glaube ich aber nicht - ausser die Controller werden wirklich extrem schlau. Sowas will doch keiner mehr.
Zudem denke ich auch, dass NAND bald ausgedient hat in SSDs. 1 Jährchen dürften wir aber sicherlich noch exklusiv NAND-Flash sehen-

 

[Cippoli]

In dem Bericht geht man auch davon aus, das der normal User seine Hardware nach spätestens 5 Jahren Betrieb komplett ersetzt hat. Nach deren Rechnung kommt man so mit 3.000 Rewrite Zyklen etwa 35 Jahre aus.

Ich fänd das an sich auch nicht weiter schlimm, wenn denn der Preis sich auch etwa auf den heutigen Festplatten Niveau bewegen würde.

 

[Eggcake]

Das ist afaik mit 256GB der Fall. Heute sind das bei 256GB noch 140 Jahre bei 50GB/d (sie sprechen von 30GB/d afaik).

Wenn ich davon ausgehe, dass die Lebenszeit proportional abnimmt (da bei geringerer Anzahl Flashzellen die Zellen früher gelöscht werden müssen bei gleichbleibender Belastung - heute wird's auch so berechnet zumindest). Dann wären wir bei 32GB noch bei 4 Jahren. Das wird etwas knapp...

 

[Cippoli]

Das ist afaik mit 256GB der Fall. Heute sind das bei 256GB noch 140 Jahre bei 50GB/d (sie sprechen von 30GB/d afaik).

According to Akihito Nishikawa, senior manager, Memory Division, SSD Application Engineering Dept of Toshiba, "The memory cell is assured for
about 3,000 rewrites. If the target SSD capacity is 128GB, then the total bit capacity is 128GB times 3,000 cycles divided by 1.5 (our figure for
rewrite efficiency), or 256TB. Toshiba research indicates that actual PC users generally don't rewrite more than 20GB, max, per day. If these numbers
are used to estimate the SSD service life, it works out to 256TB divided by 20GB divided by 365 days, or about 35 years. Considering average user
access conditions, quality is more than sufficient to assure that.

Wenn ich davon ausgehe, dass die Lebenszeit proportional abnimmt (da bei geringerer Anzahl Flashzellen die Zellen früher gelöscht werden müssen bei gleichbleibender Belastung - heute wird's auch so berechnet zumindest). Dann wären wir bei 32GB noch bei 4 Jahren. Das wird etwas knapp...

Nur wird es so kleine Kapazitäten dann wahrscheinlich gar nicht mehr geben. Deshalb hab ich ja auch geschrieben, dass es nicht schlimm wäre wenn die SSDs dann das Preisniveau einer heutigen Festplatte hätten. Sprich 256GB für 30,- bis 40,- Euro.

 

[Eggcake]

Ach stimmt, das sind 128GB. Wären wir also bei ~8 Jahren für 32GB, was noch tragbar ist imho (wenns auch wirklich stimmt).

Du hast auch recht, dass solch geringe Kapazitäten dann kaum noch verfügbar sein werden.
Von daher muss ich die Aussage wohl revidieren 32GB bei 4 Jahren hätte ich ein bisschen zu krass gefunden, 8 Jahre gehen imho. Solche ConsumerSSDs wendet man ja hauptschliesslich im Heimbereich an wo nicht so viele Daten geschrieben werden. Für den Serverbereich, wo evt. viele Daten geschrieben werden wird es dann immernoch SLCs geben.

 

[//differentRob]

also Datengrab SSD's are commin'

Aber ist von diesem Problem nur MLC Flash betroffen oder auch SLC?

 

[Cippoli]

Für den Serverbereich, wo evt. viele Daten geschrieben werden wird es dann immernoch SLCs geben.

Jup. So wirds wohl sein bzw. bleiben. Serverbereich interessiert uns hier aber nicht.

Es geht einfach darum den Preis im Consumerbereich weiter nach unten zu verlegen. Wenn der dann wirklich mal soweit unten sein sollte wie eben erwähnt, kümmert es bestimmt niemanden mehr das die SSD nur 3.000 Rewrite Zyklen mitmacht.

 

[Eggcake]

Vorwiegend MLC, da diese mehrere Bits pro Zelle speichern. Mehr Bits pro Zelle = weniger Zellen insgesamt = mehr Rewrite/Zelle.

SLC hat nur mit dem Problem der abnehmenden Strukturbreite zu kämpfen. Die haben noch mächtig Platz gegen oben (gegenüber 2Bit-MLCs das 10fache an Haltbarkeit). MLC hat einerseits mit abnehmender Strukturbreite, andererseits auch mit zunehmender Anzahl bit pro Zelle zu "kämpfen".

 

[glare]

Die "data retention time" sollte man dabei nicht aus dem Blickfeld verlieren...
Die Retention Zeit stellt nebenbei nur einen Mittelwert dar und kein Minimum. Jedoch nimmt die Wahrscheinlichkeit der Datenamnesie quadratisch
unterhalb des Mittelwertes ab. Trotzdem gefällt mit ein Wert von einem Jahr ganz und gar nicht. Die begrenzten Schreibzyklen werden durchs
Wear Leveling und den erhöhten Kapazitäten aufgefangen. Wer jedoch seine SSD nicht als Bootdrive benutzt, könnte bei einer sehr großen
SSD für Archivierungszwecke Gefahr laufen bei nur wenigen und v.a. inkrementellen Schreibaktivitäten, einen Datenverlust zu erleiden. Die gute
alte mechanische Festplatte wird da bestimmt noch längere Zeit für diese Zwecke qualitativ wie auch preislich das Optimum darstellen. Sofern
die SSD als Bootdrive läuft, sollte das fast keine Rolle spielen, weil die regelmässigen Schreibaktivitäten (>5GB/Tag) die Zellen dann sowieso
zwangsläufig irgendwann in naher Ferne immer wieder "refreshen", selbst bei großen SSDs.

Was dennoch bleibt ist ein mulmiges Gefühl

 

[furiouso]

Wenn das wirklich stimmt, dass die NAND Chips bei kleinerer Fertigung weniger Schreibzyklen und weniger Datensicherheit haben, dann schnell noch die SSDs mit den "alten" Flash-Chips bunkern
Aber ich hoffe mal, dass da eine Lösung für gefunden wird.

 

[Eggcake]

@glare

HDDs werden noch lange leben, da bin ich mir sicher. Solange (und das wird's wohl noch lange) die Preise der Grösse der SSDLaufwerke von der Menge der verbauten Flashchips stark abhängt und, wie du sagtest, die Haltbarkeit relativ gering ist,....

Hab mich vorgestern wieder gewundert wie billig HDDs geworden sind...bis man soweit ist, dass man von 500-->750GB weniger als 10% Aufpreis bezahlen muss dauerts noch lange


OCZ mit neuer "Agility"-Serie
http://www.computerbase.de/news/hardware/laufwerke/flashspeicher/2009/juni/ocz_ssd-serie_agility/

Mh?

 

[Sukrim]

Wenn das wirklich stimmt, dass die NAND Chips bei kleinerer Fertigung weniger Schreibzyklen und weniger Datensicherheit haben, dann schnell noch die SSDs mit den "alten" Flash-Chips bunkern
Aber ich hoffe mal, dass da eine Lösung für gefunden wird.

Kleinere Chips --> Mehr Chips zum selben Preis --> um 12000 Zyklen zu garantieren, einfach 4fache angegebene Kapazität verbauen

Übrigens halten aktuelle SSDs ohnehin "zu lange" - und je größer das SSD, desto länger hält es auch durch, daher dürfte auch ein 2TB-SSD mit Mini-NAND laaange durchhalten, trotz 3000 garantierten Zyklen.

 

[yeaheah]

Fusion-io bringt ioXtreme für Konsumenten auf den Markt

Spezifikationen:

80 GB
Multi-Level Cell (MLC)
PCI Express (x4)

Operating Systems:

Windows XP 64-bit
Windows Vista 64-bit
Linux 64-bit


Kostenpunkt: 895$

Ob es bootbar ist, weiss ich nicht.

http://www.storagesearch.com/

und http://www.fusionio.com/ioxtreme/

 

[anticucho]

SanDisks nCache soll SSD-Performance verfünffachen

btw SSDNow V Value von Kingston gibs da schon erkenntnisse? 64gb für 124,90 sind ja schon sehr verlockend