1337_alpha
Enthusiast
Ich würde mal behaupten, dass da einfach schlecht gemessen wurde
WaKü***Quatsch***Thread (28)
- Ersteller Maddix
- Erstellt am
- Status
Oh ! Dann ist das Ergebnis natürlich umso "überraschender"
Seit wann ist das denn der Fall ?
Freeocen Computer Forum | Freeocen - Testberichte | Testbericht Aquacomputer Cuplex Kryos HF[hash]"
Der Test kommt übrigens aus der gleichen Schmiede wie dieses Review:
Freeocen Computer Forum | Freeocen - Testberichte | Testbericht GPU Kühler Roundup
palme|kex`
Neuling
- Mitglied seit
- 16.01.2010
- Beiträge
- 805
http://www.hardwareluxx.de/community/15353306-post118.html, im Aquacomputer Forum hab ich aber auch irgendwo gelesen, das der Delrin auch umgestellt wurde, kann das aber im mom nicht finden.
Guapa
Enthusiast
Oh ! Dann ist das Ergebnis natürlich umso "überraschender"
Seit wann ist das denn der Fall ?
Freeocen Computer Forum | Freeocen - Testberichte | Testbericht Aquacomputer Cuplex Kryos HF[hash]"
Der Test kommt übrigens aus der gleichen Schmiede wie dieses Review:
Freeocen Computer Forum | Freeocen - Testberichte | Testbericht GPU Kühler Roundup
Ich glaube, das ist sicher ein Tippfehler in diesem ominösen Review - sollte wohl heißen Cuplex XT di² (beim vermeintlich schlechteren Kühler).
Und ich habe auch schon mehrfach gelesen, daß alle neuproduzierten Kryose mit den HF-Abständen ausgestatten werden sollen.
EDIT: 2 verschiedene CPU-Kühler-Reviews von 2 unterschiedlichen "Reviewern", aber ein und dieselben Werte (bis auf die 2. Kommastelle genau
) bei den getesteten Kühlern: http://freeocen.de/wbb2/thread.php?threadid=5512: Diagramm
http://freeocen.de/wbb2/thread.php?threadid=5632: Diagramm
Fazit: Ohne Worte!
Zuletzt bearbeitet:
derKlaus
Enthusiast
- Mitglied seit
- 04.10.2005
- Beiträge
- 905
ja mit dem Phobya Noise Destructor + Alphacool Entkopplungsset
Nebelmaschine86
Semiprofi
- Mitglied seit
- 31.07.2010
- Beiträge
- 3.127
Meine rennt durchgängig auf 7V
hör ich net aus dem System raus, alle Lüfter bei 5VAllerdings hab ich auch noch eine Dämmbox drum :P
- Mitglied seit
- 30.12.2007
- Beiträge
- 3.129
Ich bin ehrlich gesagt zu faul jetzt den ganzen Test durchzulesen.
Aber was da an Differenzen berechnet wird ist mir irgendwie suspekt.
Wäre es nicht sinnvoller die Differenz aus CPU-Last und Wasser-Last als einzigen sinnvollen Wert zu ermitteln? Das ist dort wohl aber gar nicht gemacht wurden.
Edit: Gerade ist mir noch aufgefallen das die CPU-Temp (IDLE) bei einigen Kühlern sogar unter der Wassertemp liegt.
Edit2:
Ich hab die Tabelle mal umgerechnet. zumindest an der Spitze würde sich einiges verschieben.
Code:
CPU-Idle CPU-Last Wasser Idle Wasser Last Delta Idle Delta Last
xspc Rasa 24,67 °C 43,67 °C 24,70 °C 28,10 °C -0,03 K 15,57 K
EK inl 2 27,00 °C 48,17 °C 25,10 °C 28,80 °C 1,90 K 19,37 K
Kryos XT 25,83 °C 47,17 °C 24,70 °C 28,50 °C 1,13 K 18,67 K
HK 3.0 26,00 °C 47,17 °C 25,10 °C 28,50 °C 0,90 K 18,67 K
Enzo SCW-1 26,67 °C 48,50 °C 25,80 °C 28,80 °C 0,87 K 19,70 K
EK inl 4 26,83 °C 49,50 °C 26,40 °C 30,00 °C 0,43 K 19,50 K
EK inl 5 26,33 °C 48,50 °C 25,40 °C 28,50 °C 0,93 K 20,00 K
EK inl 3 26,00 °C 48,83 °C 24,80 °C 28,50 °C 1,20 K 20,33 K
Phobya 26,00 °C 48,17 °C 25,10 °C 28,10 °C 0,90 K 20,07 K
Yellowstone 26,33 °C 49,33 °C 24,30 °C 27,30 °C 2,03 K 22,03 K
Ybris Eclipse 26,67 °C 51,83 °C 24,70 °C 28,10 °C 1,97 K 23,73 K
Kryos HF 27,50 °C 53,33 °C 25,40 °C 28,50 °C 2,10 K 24,83 K
D-Tek Fuzion V2 29,33 °C 55,17 °C 26,50 °C 29,60 °C 2,83 K 25,57 K
Zern PQ-Plus 28,67 °C 54,50 °C 25,40 °C 28,50 °C 3,27 K 26,00 KWarum der Kryos HF trotzdem so abstinkt könnte an einem schlechten Kontakt zur CPU liegen. Oder einfach ein Messfehler.
Beim Testen wurde wohl wirklich noch ein "alter" Kryos (mit engem Lochabstand) gegen den HF getestet. Da die Bodenplatte aber trotzdem identisch ist dürfte der Unterschied nicht so gewaltig sein.
Zuletzt bearbeitet:
Ach da braucht man gar nicht viel zu lesen, guck dir beispielsweise die Ergebnisse von dem GTX470 Kühlertest an, wo der AC Kühler 15° hinter dem WC Kühler liegt und EK & Koolance auch recht weit hinten !
Ich hatte ja mal gefragt, ob der AC Kühler vielleicht falsch montiert wurde, kann ja durchaus mal passieren, nech...... da kam ne PN, was mir denn einfallen würde, so unverschämt zu fragen und das ich sowas doch sein lassen solle in Zukunft
Ich hatte ja mal gefragt, ob der AC Kühler vielleicht falsch montiert wurde, kann ja durchaus mal passieren, nech...... da kam ne PN, was mir denn einfallen würde, so unverschämt zu fragen und das ich sowas doch sein lassen solle in Zukunft
Das einzige was ich mir daran erklären könnte wäre, das dort die CPU Temp aus dem Bios ausgelesen wird und nicht jeder einzelnde Core.
Also nur der einzelnde Wert. Bei meinem E760 war dort auch die CPU Temp niedriger als die Wasser Temp angegeben!
Also nur der einzelnde Wert. Bei meinem E760 war dort auch die CPU Temp niedriger als die Wasser Temp angegeben!
- Mitglied seit
- 30.12.2007
- Beiträge
- 3.129
Fragen würde ich mich halt auch noch wie sich die CPU-Temp denn mit zweistelliger Nachkommastelle auslesen lässt? Oder wurden die Nachkommastellen etwa erwürfelt.
Edit: Der Wert sollte sich wohl aus den Durchschnitt der 3 Testläufe ergeben haben. Ob es sinnvoll ist sei trotzdem dahingestellt.
Edit: Der Wert sollte sich wohl aus den Durchschnitt der 3 Testläufe ergeben haben. Ob es sinnvoll ist sei trotzdem dahingestellt.
Zuletzt bearbeitet:
Guapa
Enthusiast
Das erklärt aber alles nicht, warum zwei verschiedene "Tester" (allein bei dem Wort muß ich schon lachen), bei zwei verschiedenen voneinander unabhängigen Tests, die selben Tabellen/Diagramme verwenden.
Es ist schier unmöglich, dabei die selben Ergebnisse zu bekommen.
Das wäre dasselbe, wenn ich für einen Test, z.B. Bundys Tabellen verwenden würde und einfach mein Ergebnis vom betreffenden Kühler hinzufügen würde.
Zwei Tester - zwei verschiedene Systeme - zwei verschiedenen Rahmenbedingungen - aber ein und die selben Ergebnisse (bis auf 2 Nachkommastellen) - NEVER EVER !!!
Aber was soll's, ich für meinen Teil weiß jedenfalls, welche Tests/Tester gut, unabhängig und v.a. glaubwürdig sind.
Es ist schier unmöglich, dabei die selben Ergebnisse zu bekommen.
Das wäre dasselbe, wenn ich für einen Test, z.B. Bundys Tabellen verwenden würde und einfach mein Ergebnis vom betreffenden Kühler hinzufügen würde.
Zwei Tester - zwei verschiedene Systeme - zwei verschiedenen Rahmenbedingungen - aber ein und die selben Ergebnisse (bis auf 2 Nachkommastellen) - NEVER EVER !!!
Aber was soll's, ich für meinen Teil weiß jedenfalls, welche Tests/Tester gut, unabhängig und v.a. glaubwürdig sind.
Zuletzt bearbeitet:
Sollten wir vielleicht demnext mal machen..mal sehen obs einer merkt 
@Bundymania
I glaub i sollt hier mal was klar stellen! Nur weil du angep.... bist, brauchst net jeden Test von Freeocen in Dreck ziehn! Wenn dir die Berichte nicht passen, lass doch diese unterschwellige Äußerungen sein, es langt langsam. Wenn du dir mal andere Tests durchlesen würdest, dann würdest deine Meinung auch ändern, aber das verlangt keiner.
Mr.Spock,
wenn du wirklich den ganzen Test durchgelesen hättest, dann hättest entdeckt, dass in den Tabellen auch die einzelnen Differenzen aufgelistet sind! Wenn man schon etwas madig machn möcht, sollte man vorher alles durchlesben, bzw. anschaun.
Was die CPU-Temps angeht, wurden diese mit Core-Temp ausgelesen und daraus der Durchschnitt ermittelt. Warum dieser zustande gekommen ist, hast bereits selber erkannt. Is en durchschnitt aus mehreren Werten, da kanns mal passieren, dass bei Nachkommastellen diese vlt 0,03° abweicht. Boa das is natürlich en Drama.
Was den Vergleich zu HF angeht, war ich auch überrascht, wie es zu dieser Differenz kommen konnte! Nachdem auch hier mehrere Durchläufe durchgeführt wurden, kann ich ein Messfehler oder sonstiges ausschließen.
Hier kann ich auch nur das gleiche sagen. Augen auf und durchlesen, dann sollts vlt auffallen, dass das Testsystem das gleiche ist. Die vermeindlichen "zwei Tester" wie du so schön ausdruckst, sind einfach zwei verschiedene Leute die diesen Test veröffentlich haben, der Tester war der gleiche! Aber das hast ja net wissen können, denn du hattest anscheinend auch keine Lust alles durchzulesen
. Gib dir einfach en Rat, les mal die Sachn durch, bevor auch du etwas schreibst!
Ich hoffe dass es damit geklärt ist und hier sich jeder wieder dem Quatschen über Wakü widmet und net en anderes Forum und seine Berichte in Dreck zieht. Daher
I glaub i sollt hier mal was klar stellen! Nur weil du angep.... bist, brauchst net jeden Test von Freeocen in Dreck ziehn! Wenn dir die Berichte nicht passen, lass doch diese unterschwellige Äußerungen sein, es langt langsam. Wenn du dir mal andere Tests durchlesen würdest, dann würdest deine Meinung auch ändern, aber das verlangt keiner.
Ich bin ehrlich gesagt zu faul jetzt den ganzen Test durchzulesen.
Aber was da an Differenzen berechnet wird ist mir irgendwie suspekt.
Wäre es nicht sinnvoller die Differenz aus CPU-Last und Wasser-Last als einzigen sinnvollen Wert zu ermitteln? Das ist dort wohl aber gar nicht gemacht wurden.
Edit: Gerade ist mir noch aufgefallen das die CPU-Temp (IDLE) bei einigen Kühlern sogar unter der Wassertemp liegt.
Warum der Kryos HF trotzdem so abstinkt könnte an einem schlechten Kontakt zur CPU liegen. Oder einfach ein Messfehler.
Beim Testen wurde wohl wirklich noch ein "alter" Kryos (mit engem Lochabstand) gegen den HF getestet. Da die Bodenplatte aber trotzdem identisch ist dürfte der Unterschied nicht so gewaltig sein.
Mr.Spock,
wenn du wirklich den ganzen Test durchgelesen hättest, dann hättest entdeckt, dass in den Tabellen auch die einzelnen Differenzen aufgelistet sind! Wenn man schon etwas madig machn möcht, sollte man vorher alles durchlesben, bzw. anschaun
.Was die CPU-Temps angeht, wurden diese mit Core-Temp ausgelesen und daraus der Durchschnitt ermittelt. Warum dieser zustande gekommen ist, hast bereits selber erkannt. Is en durchschnitt aus mehreren Werten, da kanns mal passieren, dass bei Nachkommastellen diese vlt 0,03° abweicht. Boa das is natürlich en Drama.
Was den Vergleich zu HF angeht, war ich auch überrascht, wie es zu dieser Differenz kommen konnte! Nachdem auch hier mehrere Durchläufe durchgeführt wurden, kann ich ein Messfehler oder sonstiges ausschließen.
Hier kann ich auch nur das gleiche sagen. Augen auf und durchlesen, dann sollts vlt auffallen, dass das Testsystem das gleiche ist. Die vermeindlichen "zwei Tester" wie du so schön ausdruckst, sind einfach zwei verschiedene Leute die diesen Test veröffentlich haben, der Tester war der gleiche! Aber das hast ja net wissen können, denn du hattest anscheinend auch keine Lust alles durchzulesen
. Gib dir einfach en Rat, les mal die Sachn durch, bevor auch du etwas schreibst! Ich hoffe dass es damit geklärt ist und hier sich jeder wieder dem Quatschen über Wakü widmet und net en anderes Forum und seine Berichte in Dreck zieht. Daher
anticucho
Enthusiast
troll dich in dein forum zurück, lamer wie dich brauchen wir hier nich
das ist doch ne nette antwort, wenn man immer so ne antwort bekommt für sachen die man klar stellt ist es ein armutszeugniss. und wenn die leute alles lesen würden, wäre dies hier nicht aufgekommen.
ps: "mein" forum, hab ich gerad überlesen, denn sonst wär ich nicht seit jahren hier dabei. und solche antworten kannst dir in zukunft verkneofen
anticucho
Enthusiast
Ich hatte ja mal gefragt, ob der AC Kühler vielleicht falsch montiert wurde, kann ja durchaus mal passieren, nech...... da kam ne PN, was mir denn einfallen würde, so unverschämt zu fragen und das ich sowas doch sein lassen solle in Zukunft
wie man in den wald hineinruft...
dämliche antworten rufen dämliche reaktionen hervor. aber zum glück kennt und braucht dein lamer-board kein mensch der welt, wir vertrauen unserem zuverlässigen testorakel
xandrus
Enthusiast
- Mitglied seit
- 06.02.2009
- Beiträge
- 3.177
Bitte nicht anfangen irgendwelche Tester zu flamen....
Mehr Tests können nie Schaden auch wenn die Ergebnisse teilweise fragwürdig sind!
Jeder muss selbst entscheiden welche Tests er sich anschauen will und welche nicht!
Alle User Tests sind nicht wirklich genau!!!
Auch bei Bundys Tests ergeben manche Werte nicht 100% Sinn!!!
Solche Tests dienen hauptsächlich dazu Tendenzen wiederzugeben!
Mehr Tests können nie Schaden auch wenn die Ergebnisse teilweise fragwürdig sind!
Jeder muss selbst entscheiden welche Tests er sich anschauen will und welche nicht!
Alle User Tests sind nicht wirklich genau!!!
Auch bei Bundys Tests ergeben manche Werte nicht 100% Sinn!!!
Solche Tests dienen hauptsächlich dazu Tendenzen wiederzugeben!
Wir reden hier über einen Test auf realer Hardware - das sagt eigentlich schon alles bezüglich "Messgenauigkeit" etc.
Da kann man schon froh sein wenn die Absolutwerte auf +- 10°C hinkommen oder zumindest realistisch wirken. Allein die Unwägbarkeiten bei der Montage machen solche Tests lediglich zur Abbildung grober Tendenzen, aber keineswegs zu etwas woraus man schließen könnte, welche Kühler nun tatsächlich bessere Kühlleistungen bringen als Andere.
Dafür braucht´s schon einen physikalischen Prüfstand. Damit hat man dann zumindest die Möglichkeit wirklich zu messen und nicht nur die unkalibrierten Schätzwerte von irgendwelchen CPU-Sensoren zu verwurschten. So kann man dann auch Differenzen mit Kommastellen angeben. Wobei man auch da streng wissenschaftlich meist noch vorsichtig sein muss, obwohl die Grundgenauigkeit bereits um Klassen besser ist und eine echte Kalibrierung durchgeführt werden kann...
Zwar sind die Differenzen auf Teststationen mit realer Hardware auch bei völlig falschen Absolutwerten, unter Annahme linearer Sensorkennlinien, prinzipiell nicht völlig verkehrt, aber da allein schon die Montage so viel ausmachen kann, bilden sie eben nur ganz grobe Tendenzen ab. Selbst wenn man die Ergebnisse mal für einen Augenblick ernst nimmt, liegen hier angesichts der Grundgenauigkeit fast alle Testkandidaten auf identischem Level. Das Ganze gleicht mehr Kaffeesatzleserei als einem Test anhand dessen man irgendwelche Aussagen treffen könnte. Aber das gilt bei Weitem nicht nur für diesen Test, sondern mehr oder weniger für alle Tests die auf realer Hardware durchgeführt werden
. So was würde nur helfen, wenn man zufällig den exakt identischen Aufbau, bei identischen Kontaktbedinungen, verwendet (was extrem unwahrscheinlich ist).
Die Werte unter RT machen das Ganze btw dann noch vollends lächerlich - wenn man schon so grobe Böcke drin hat, muss man sich nicht wundern dafür massive Kritik zu ernten.
Edit:
Solange auf Hardware getestet wird auf jeden Fall! So ist es!
Da kann man schon froh sein wenn die Absolutwerte auf +- 10°C hinkommen oder zumindest realistisch wirken. Allein die Unwägbarkeiten bei der Montage machen solche Tests lediglich zur Abbildung grober Tendenzen, aber keineswegs zu etwas woraus man schließen könnte, welche Kühler nun tatsächlich bessere Kühlleistungen bringen als Andere.
Dafür braucht´s schon einen physikalischen Prüfstand. Damit hat man dann zumindest die Möglichkeit wirklich zu messen und nicht nur die unkalibrierten Schätzwerte von irgendwelchen CPU-Sensoren zu verwurschten. So kann man dann auch Differenzen mit Kommastellen angeben. Wobei man auch da streng wissenschaftlich meist noch vorsichtig sein muss, obwohl die Grundgenauigkeit bereits um Klassen besser ist und eine echte Kalibrierung durchgeführt werden kann...
Zwar sind die Differenzen auf Teststationen mit realer Hardware auch bei völlig falschen Absolutwerten, unter Annahme linearer Sensorkennlinien, prinzipiell nicht völlig verkehrt, aber da allein schon die Montage so viel ausmachen kann, bilden sie eben nur ganz grobe Tendenzen ab. Selbst wenn man die Ergebnisse mal für einen Augenblick ernst nimmt, liegen hier angesichts der Grundgenauigkeit fast alle Testkandidaten auf identischem Level. Das Ganze gleicht mehr Kaffeesatzleserei als einem Test anhand dessen man irgendwelche Aussagen treffen könnte. Aber das gilt bei Weitem nicht nur für diesen Test, sondern mehr oder weniger für alle Tests die auf realer Hardware durchgeführt werden
. So was würde nur helfen, wenn man zufällig den exakt identischen Aufbau, bei identischen Kontaktbedinungen, verwendet (was extrem unwahrscheinlich ist).Die Werte unter RT machen das Ganze btw dann noch vollends lächerlich - wenn man schon so grobe Böcke drin hat, muss man sich nicht wundern dafür massive Kritik zu ernten
. Edit:
Solange auf Hardware getestet wird auf jeden Fall! So ist es!
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe die Frage hier in den Raum gestellt, wie es zu den überraschenden Ergebnissen bei den besagten Tests gekommen sein kann, in der Hoffnung eine plausible Erklärung zu erhalten ! Manchmal übersieht man ja etwas.
Wenn der "Snake" nicht mal in der Lage war, sachlich öffentlich drauf zu antworten, sondern mich nach meiner 2. PN direkt mit einem temp. BAN belegte, zeugt das von absolut keiner Kritikfähigkeit ! Wenn er über den Tellerrand geschaut hätte zu den zahlreich vorhandenen anderen Tests, in denen besagte Kühler getestet wurden mit komplett anderen Ergebnissen, hätte er ansich selber drauf kommen müssen, das bei seinen Resultalten etwas nicht stimmen KANN !
15° Unterschied bei GPU Kühlern, die intern nahezu identisch aufgebaut sind, habe ich so in noch keinem anderen Test weltweit gesehen
Zuletzt bearbeitet:
anticucho
Enthusiast
andersrum wird wohl eher ein schuh draus, ihr hanseln habt probleme mit der welt in form von berechtigten nachfragen, die ihr wie kleine scriptkiddies mit beleididungen und bans beantwortet. und ich kann mir nicht vorstellen, dass bundy pampig angefragt hat.
ich hab keinen beleidigt, sondern versucht was klar zu stellen. mit der nachfrage hab ich kein problem, wenns so gewesen wär hät ich es ihm schon gesagt . ich hab nur ein problem damit, dass tests von anderen usern in mitleidenschaft gezogen werden.
. ich hab nur ein problem damit, dass tests von anderen usern in mitleidenschaft gezogen werden.
Du hast mir unterstellt, das ich jeden Test von Freeocen in den Dreck ziehen würde, was nicht stimmt ! Es geht lediglich in erster Linie um den GPU Kühlertest, wo ich mir bis dato nicht erklären kann, wie es zu einem Tempunterschied von 15° zwischen dem intern sehr ähnlichen Aquacomputer Kühler und dem Kandidaten von Watercool kommen kann.
Wenn du das so betiteln möchtest, dann wird quasi fast jeder Test von mir "in den Dreck gezogen" denn es gibt nun mal auch kritische und andere Meinungen, was auch gut ist ! Allen recht machen kann und will ich es nicht. Der Punkt ist einfach, das man mit Kritik dann auch umgehen sollte und mir nicht eine "böse" PN schreiben, worauf auf meine Reply direkt ein BAN folgte.
Ich hatte ja bei euch im Forum NETT und sachlich angefragt und es kam leider keine Erklärung von Snake, daher habe ich die Frage hier nochmal in den Raum gestellt, so einfach ist das !
Auch nach 9 Jahren passieren mir Fehler bei Tests, davon kann sich keiner frei sprechen.
Am Rande habe ich dann gestern bemerkt, das der Kryos HF bis zu 7° schlechter als der XT abgeschnitten hat, was in mir ebenfalls Erstaunen auslöste. Da ich damals direkt von Snake aus dem Forum gebannt wurde, habe ich erst gar nicht mehr in eurem Forum angefragt, da ich dies aufgrund der genannten Reaktion für ein sinnloses Unterfangen halte, verständlich, oder ?
BTW: Wenn als Verfasser "Newspaper" dabei steht, kann man nicht mal wissen, wer den Test überhaupt verfasst hat.
Wenn du das so betiteln möchtest, dann wird quasi fast jeder Test von mir "in den Dreck gezogen" denn es gibt nun mal auch kritische und andere Meinungen, was auch gut ist ! Allen recht machen kann und will ich es nicht. Der Punkt ist einfach, das man mit Kritik dann auch umgehen sollte und mir nicht eine "böse" PN schreiben, worauf auf meine Reply direkt ein BAN folgte.
Ich hatte ja bei euch im Forum NETT und sachlich angefragt und es kam leider keine Erklärung von Snake, daher habe ich die Frage hier nochmal in den Raum gestellt, so einfach ist das !
Auch nach 9 Jahren passieren mir Fehler bei Tests, davon kann sich keiner frei sprechen.
Am Rande habe ich dann gestern bemerkt, das der Kryos HF bis zu 7° schlechter als der XT abgeschnitten hat, was in mir ebenfalls Erstaunen auslöste. Da ich damals direkt von Snake aus dem Forum gebannt wurde, habe ich erst gar nicht mehr in eurem Forum angefragt, da ich dies aufgrund der genannten Reaktion für ein sinnloses Unterfangen halte, verständlich, oder ?
BTW: Wenn als Verfasser "Newspaper" dabei steht, kann man nicht mal wissen, wer den Test überhaupt verfasst hat.
Zuletzt bearbeitet:
anticucho
Enthusiast
poste doch mal die pn's von snake, damit einem mal das diskussions-niveau der herren dort vor augen geführt wird...
anticucho
Enthusiast
jawohl herr general, das thema wurde geklärt! marsch marsch, wieder zurück zum topic!!!
löl...
löl...
- Status
