Wie viel bringt ne Raptor?

[Snoopy69]

ist ja nicht nur das windows booten, aber darauf reiten die raptorenbesitzer ja am meisten rum, da es ja aus unendlichen kleinen dateien besteht und die zugriffszeit dort ja sooo wichtig ist

gruß klasse

Wenn es darum geht 2GB von tausenden Minifiles (Bilder) zu kopieren, haben sie schon recht.
Sowas kopiere ich auch - manchmal.. Und da liegt bei mir der Hund begraben bei "manchmal"...
Würde ich tagtäglich tausende Files verschieben/kopieren/löschen etc.,
dann macht die Raptor echt Sinn. Habs ja gesehen (gestoppt).
Da macht sich die kleine Zugriffszeit bezahlt. Aber OS oder Maps laden? Nö...
Dafür sind die Files widerum zu gross, dass die Minizugriffszeit von Vorteil sein kann.

Ist das so in etwas richtig @ ulu?

edit: Schon wieder so ein Special-Tool "Perfmon"

 

[ulukay]

jo is schon richtig
gibt eben games die hdd intensiver sind als andere, da bringts dann auch was

perfmon is seit (imho) winnt 4 standardmäßig dabei
start -> ausführen -> perfmon

 

[Snoopy69]

Huch, guck an...

Was kann ich jetzt damit anfangen (bezüglich HDD´s)?

 

[JackJohnsson]

Wie sieht das eigentlich mit der Datensicherheit aus? WD gibt die Raptor mit einer MTBF von 1,2 Millionen Stunden an, was im Vergleich zu anderen SATA Platten doch recht viel ist. Halten Raptoren also länger? Hat der hohre Preis somit vielleicht doch seine Legitimation?

 

[ulukay]

Huch, guck an...

Was kann ich jetzt damit anfangen (bezüglich HDD´s)?

bytes/s, queue depth usw auslesen?

 

[klasse08-15]

@jack
sicherheit bekommt man, wenn extern gesichert wird
und das regelmäßig

im rechner daten sichern bringt nicht viel, weil eine überspannung schon reicht um dir deine daten zu versauen

deswegen ist es für mich unerheblich

gruß klasse

 

[Snoopy69]

Eine Raptor kann dir theor. genauso nach 5 Jahren Garantieende kaputt gehen, wie eine andere HDD mit 5 Jahren Garantie.
Kommt sehr darauf an, wie die HDD behandelt wird. Zu heiss, ständiger Wechsel kalt-warm, viele Start-Stop-Zyklen.
Sicher ist eine Raptor da zuverlässiger als andere HDD´s, aber die 3 Sachen oben killen JEDE HDD als ständiger Betrieb (einmal AN und immer laufen lassen), eine gleichbleibende, angemessene Temp
.
Nachtrag (mir ist noch was dazu eingefallen) :

bytes/s, queue depth usw auslesen?

Puh, ist ja pervers umfangreich, wenn man auf "Leistungsindikatoren hinzufügen" geht

 

[ulukay]

es reicht ja mal wennst die read bytes/s und die write bytes/s hinzufügst und ein game lädst
dann wirst sehen dass es nicht mit 500mb/s lädt (was mein raid array könnte!) sondern mit 15-30
(zumindest jetzt mal LFS S2 )

 

[Snoopy69]

Das ist ja mal echt interessant. So kann ich mal gucken, was die Raptor und die SP2504C im Vergleich macht beim BF2-Maps-Laden...

500MB/s.? Angeber

 

[ulukay]

genau

 

[ceego]

so, ich melde mich mal wieder zurück.
mein neuer pc steht, incl. 74 GB Raptor.
Leider muss ich fast sagen...
bei der windows installation war ich noch ganz happy (genau 8:35 min), keine ahnung wie lange es auf ner normalen samsung gedauert hätte, aber da ich von notebook 2,5" 80 GB 4200 upm auf 10.000 upm und von 13 MB/s / 15 MB/s auf was weiß ich wie viel umsteige, kann diese unglaubliche geschwindigkeit nur einbildung sein...
So im normalen alltagsbetrieb bringt mit die raptor leider auch rein gar nichts.
da wäre ich mit ner zweiten samsung sp2504c und 80 euro weniger besser beraten gewesen...

wie heißt es doch so schön: wer nicht hören will muss fühlen!
ok, hier sagt jeder was anderes, wahrscheinlich (viele) wegen der verschiedenen einsatzgebiete.

wer sich ne raptor kaufen will, sollte sich vorher zweimal überlegen wofür er sie braucht und ob sie für dieses einsatzgebiet geeignet ist...

 

[annixp]

Sorry aber 2 hitachi T7K250 im Raid 0 wie bei mir sind genauso flott, und kriegt man für weniger oder gleich viel Geld + man hat 500gig nicht nur 74

 

[Counderman]

Sorry aber 2 hitachi T7K250 im Raid 0 wie bei mir sind genauso flott, und kriegt man für weniger oder gleich viel Geld + man hat 500gig nicht nur 74

in welchem paralleluniversum

 

[nemihome]

So, ich hatte ja geschrieben, dass ich der Sache noch auf den Grund gehen wollte. Ich habe mir noch eine 2. 500er Platte gekauft und ein paar Tests durchgeführt. Alle Messungen wurden mit der selben Windows Installation durchgeführt. Ich habe Windows jeweils kopiert und unter mounted devices wurden die ID’s entsprechend geändert.

Hier noch mal alle Messungen zusammengefasst:

1. Kopieren auf der Platte. > von Raptor nach Raptor
2. Kopieren auf der Platte. > von 500er nach 500er
3. Kopieren auf dem Raid 0. > von Raid 0 nach demselben Raid 0. Der Raid 0 war 60GB groß, also die je ersten 30GB der 500er Platten. Somit herrschen für den Raid 0 also quasi perfekte Performancebedingungen: Sehr kurze Kopfbewegungen und die maximale Transferrate. (Stripesize 4KB, so wie bei den beiden NTFS Partitionen auf der Raptor und der Single 500er die Clustergröße)

NCQ war bei den Tests aktiviert.

Kopieren - Windows Explorer - 5,5GB - 1800 Dateien

1. Raptor - 2 Minuten 53 (bei ca. 15-20 GB Plattenfüllung)
2. 500er - 2 Minuten 54 (bei ca. 80GB Plattenfüllung)
3. Raid 0 - 2 Minuten 15 (bei ca. 15-25GB auf dem Raidvolume)

Kopieren - Windows Explorer- 2,3GB - 16500 Dateien

1. Raptor - 2 Minuten 38 (bei ca. 15-20 GB Plattenfüllung)
2. 500er - 2 Minuten 56 (bei ca. 80GB Plattenfüllung)
3. Raid 0 - 2 Minuten 34 (bei ca. 15-25GB auf dem Raidvolume)

Alternativ 5,5GB - 1800 Dateien zippen mit Winzip

Raptor - 5 Minuten 20 (bei ca. 15-20 GB Plattenfüllung)
500er - 5 Minuten 30 (bei ca. 80GB Plattenfüllung)
Raid 0 - 5 Minuten 40 (bei ca. 15-25GB auf dem Raidvolume)

Laden eines Doom 3 Spielstandes:
von der Raptor 150 (Swapfile auf der Raptor) - 30 Sekunden
von der 500er (Swapfile auf der 500er) - 30 Sekunden eine Messung
von der 500er (Swapfile auf der Raptor) - 30 Sekunden eine Messung
vom Raid 0 (Swapfile auf dem Raid 0) - 27-33 Sekunden bei drei Messungen. (Mit Neustarts, weil die Karte sonst gecached wird)
vom Raid 1 (Swapfile auf dem Raid 1) - 30 Sekunden

Der Windows Boot war immer ca. gleich schnell. Egal ob eine Raptor / eine 500er / zwei 500er Raid 0 oder 500er Raid 1. Der Unterschied lag im Bereich von +/- 2 Sekunden. Wobei der Raid 1 noch am schnellsten war. Aber das stufe ich mal als unterschiedliche Positionierung der Daten usw. ein.

Die Raptor und die 500er im Vergleich:
<a href="http://img56.imageshack.us/my.php?image=wdxw2.jpg" target="_blank"><img src="http://img56.imageshack.us/img56/3616/wdxw2.th.jpg" border="0" alt="Free Image Hosting at www.ImageShack.us" /></a>

Ein Vergleich bezogen auf die jeweils ersten 150GB (man beachte die Zugriffszeit) - Zum Testen mußte ich ein Raid 1 erstellen, da HD-Tach nicht Partitionsbezogen messen kann:


Und das Raid 0 auf den beiden 500ern (die ersten 60GB):


Mein persönliches Fazit:
Eine 500er Platte ist über die ersten 150GB fast gleich schnell wie eine Raptor. In den ersten 20GB ist der Unterschied quasi nicht mehr feststellbar. Raid 0 ist unter optimalen Bedingungen etwas schneller als eine Singleplatte, aber es ist meiner Meinung nach das Risiko nicht wert. Raid 1 wirkt sich auch im Standardbetrieb nicht positiv auf die Performance aus. (Der ICH7 verteilt die Lesezugriffe bei Anforderungen aus mehreren Threads auf beide Raid 0 Platten)
Somit ist man mit einer Einzelplatte zumindest so lange gut bedient, bis das Swapfile benötigt wird. Eine 2. Platte oder Partition hilft das Betriebssystem im Anfangsbereich der HD zu halten und die Fragmentierung auf einen bestimmten bereich zu begrenzen.

Mir ist natürlich klar, dass es sicherlich einzelne Gebiete gibt, in denen z.B. eine Raptor mehr bringt, oder auch ein Raid 0.

 

[klasse08-15]

super das du alles durchgetestet hast

wieder reale vergleiche, die praxistaugliche schlüsse zulassen

auch bei dir ist die performance von raid0 teilweise besser
leider konnte ich das ja nicht ganz fair vergleichen, aber laut meiner daten konnte ich das auch erkennen

schade das die intel-matrix-technik nur raids erstellen kann, sonst könnte man ein raid0 erstellen und den rest als einzelplatten lassen
mir ging zuviel platz verloren, denn ein recht großes raid1 läßt viel kapazität ungenutzt und bringt kaum sicherheit

auf jeden fall ein DANKE an dich!

meine raptor ist übrigens verkauft und ich bin froh drüber

gruß klasse

 

[nemihome]

schade das die intel-matrix-technik nur raids erstellen kann, sonst könnte man ein raid0 erstellen und den rest als einzelplatten lassen

Ja, leider. Ich hatte auch schon über eine Kombination von Raid 0 und Raid 1 nachgedacht. Aber in Hinblick auf Vista möchte ich beide Systeme (XP und Vista) lauffähig haben. Und von mehreren Betriebssystemen auf einer Platte halte ich nichts. Somit habe ich jetzt auch wieder 2 Einzelplatten ohne Raid. Wenn man dann wirklich mal das Swapfile benutzen muß, dann hat diese Variante evtl. auch Vorteile.

meine raptor ist übrigens verkauft und ich bin froh drüber

Ich habe meine 150er noch, aber die geht jetzt über ebay.

 

[ulukay]

kannst mal hdtach über die ersten 74gb der raptor und einer 500er laufn lassn?

 

[Nudge]

Interessante Diskussion hier. Hab mir auch ne Raptor WD1500ADFD gekauft, die ich aber erst demnächst verbauen werde.

Der Grund für den Kauf ist einfach: die niedrige Zugriffszeit. Keine andere Platte kann da der Raptor das Wasser reichen !

Was mir hier auffällt: es gibt Leute, die sagen, daß Raid-0 mit 2 IDE/SATA-Platten die gleiche oder mehr Performance bringt, als eine Raptor. Ok, aber zwei Raptoren im Raid-0 Verbund bringen ebenfalls mehr --> Ergo: 1:0 für Raptor !

Dann werden hier Tests gefahren, bei denen es beim Bootverhalten von Spielen etc. keinen Unterschied zwischen Raptor und Normal-IDE gibt. Tja, was erwartet Ihr ? Während des Bootvorgangs kommt es ja nicht nur auf die Transferleistung der HDDs an ! Würde man den Overhead durch BS-Anfragen, Interrupts, etc. weglassen, könnte man die Zusatzleistung der Raptor sicherlich spüren. Etliche Benchmarks beweisen das ja !

Meiner Meinung nach kann die Raptor ihr Potential nur im RAID-0 Verbund oder bei intensiven Festplattenzugriffen (Stichwort: Zugriffszeit) ausspielen. Wenn ich ein Windows-Fenster öffne oder mit Datenbanken arbeite, möchte ich, daß das schnell vonstatten geht. Öffnet mal ein Fenster mit ner Samsung-Spinpoint-HDD und eines mit ner Raptor oder schnellen SCSI-Platte. Da liegen Welten dazwischen ! Und genau diese Performance möchte ich !
Ob man dafür bereit ist, 200 Euro statt 60 Euro auszugeben, muß jeder selbst wissen.

Was micht nervt sind die Leute, die sagen: hab ich ja gleich gewußt, daß ne Raptor nix bringt. Das sind genau diejenigen, die es nicht abhaben können, daß andere Leute das Geld übrig haben, sich ne Raptor zu kaufen. Mal ehrlich: jeder würde doch gerne sein Raid-0-Normal-IDE gegen ein Raid-0-Raptor-IDE eintauschen, oder ? Ist doch wie bei nem Porsche- bzw. Golf-Fahrer: mit beiden Autos kommt man ans Ziel, der Porsche-Fahrer wird nur mehr beachtet .

Ich für mich betrachte das eher sachlich und entscheide mich für die HDD, die am Schnellsten ist. Wenn das ne Samsung-Spinpoint für 80 Euro wäre, würde ich die sofort kaufen.

Fazit: das ne Raptor schneller ist, als alle anderen IDE/SATA-HDDs, sollte klar sein. Das Umfeld, in dem man die Raptor einsetzt, sollte aber dafür geeignet sein. Sonst merkt man von der Leistung nichts.
Daher frage ich mich, warum hier immer wieder versucht wird, mit Benchmarks das Gegenteil zu beweisen. Fakt ist: es gibt Anwendungsgebiete, in denen die Raptor nicht zu schlagen ist, in anderen merkt man so gut wie gar keine Vorteile. Und immer dran denken: die Raptor ist eigentlich für den Servermarkt gebaut worde. Da kommt es auf ne hohe MTBF und niedrige Zugriffszeiten an, nicht auf das Bootverhalten von Windows. Im Server werden die HDDs eh nur bei Wartungsarbeiten ausgeschaltet.

 

[nemihome]

@Ulukay Momentan leider nicht mehr, weil ich die 500er jetzt beide mit Daten belegt habe. Bei der Raptor könnte ich das theoretisch machen, aber ich habe nur die Möglichkeit über einen Raid 1 gefunden. (Ich bräuchte also 2 HDs)

Wenn du einen Vorschlag hast, wie ich das mit nur einer HD hinbekomme, dann gern.

Aber vom Verhältnis sollte es aussehen wie im Vergleich bei 150GB.

 

[ulukay]

Fazit: das ne Raptor schneller ist, als alle anderen IDE/SATA-HDDs, sollte klar sein. Das Umfeld, in dem man die Raptor einsetzt, sollte aber dafür geeignet sein. Sonst merkt man von der Leistung nichts.

AMEN

leider glauben die meisten dass einmal quake starten nun statt 30 sekunden nur 15 dauern darf ansonsten is die raptor "kacke"

 

[nemihome]

Der Grund für den Kauf ist einfach: die niedrige Zugriffszeit. Keine andere Platte kann da der Raptor das Wasser reichen !

Naja, wie du oben sehen kannst, ist der Vorteil bei einem Vergleich zwischen einer größeren Platte (nur 150GB genutzt) und einer Raptor da sehr gering. Ok, es ist natürlich noch ein Vorteil vorhanden.

Ok, aber zwei Raptoren im Raid-0 Verbund bringen ebenfalls mehr --> Ergo: 1:0 für Raptor !

Logisch. Ein Raid 0 (Standardplatte) mit einer Singleplatte (Raptor) zu vergleichen hinkt sowieso immer, da halt unterschiedliche Stärken vorhanden sind.

Was micht nervt sind die Leute, die sagen: hab ich ja gleich gewußt, daß ne Raptor nix bringt. Das sind genau diejenigen, die es nicht abhaben können, daß andere Leute das Geld übrig haben, sich ne Raptor zu kaufen. Mal ehrlich: jeder würde doch gerne sein Raid-0-Normal-IDE gegen ein Raid-0-Raptor-IDE eintauschen, oder ? Ist doch wie bei nem Porsche- bzw. Golf-Fahrer: mit beiden Autos kommt man ans Ziel, der Porsche-Fahrer wird nur mehr beachtet .

Naja, eine 500er kostet nicht weniger als eine Raptor

Mir persönlich geht es halt darum, ob ich was der Geschwindigkeit merke. Bei meinen Anwendungsgebieten ist das nicht so.

Ich wollte eigentlich nur mal aufzeigen, dass größere Platten wesentlich besser konkuerieren können, als man das auf den ersten Blick vermuten würde.

 

[ulukay]

Naja, wie du oben sehen kannst, ist der Vorteil bei einem Vergleich zwischen einer größeren Platte (nur 150GB genutzt) und einer Raptor da sehr gering. Ok, es ist natürlich noch ein Vorteil vorhanden.

dann schaffe gleiche verhältnisse und benutze nur die ersten 74gb einer 150gb raptor

 

[grinch76]

Die Raptor ist eine Alternative im Mid-Range Storage Markt zu SCSI, und punktet gegenüber IDE/SATA Desktop Platten dort, wo viele I/Os gefragt sind. Die I/Os korrelieren u.a. sehr stark mit der Zugriffszeit, nur bietet eine normale Desktop Umgebung wenig Applilationen mit starkem Bedarf an I/O Performance. Also wird man im Regelfall auch nicht viel bemerken.
Daher wird auch in absolut I/O kritischen Umgebungen weiter auf SCSI gesetzt, sonst würde nicht sämtliche Enterprise NAS/SAN mit FC o.Ä. bestückt sein!

Ich habe eine 150er Raptor, und möchte Sie nicht mehr hergeben, da Sie in meiner Systemumgebung ein kleinen Vorsprung an Performance mitbringt. Ob es das "schlechte" P/L Verhältnis wert ist, sollte jeder selbst entscheiden. Meine Erfahrung besagt einen kleinen Vorsprung der Raptor beim OS Start, sowie ein etwas responsiveres System (bei weitem nicht der Effekt, den ein Umstieg von SC auf DC mit sich bringt).

 

[Nudge]

AMEN

leider glauben die meisten dass einmal quake starten nun statt 30 sekunden nur 15 dauern darf ansonsten is die raptor "kacke"

Genauso ist es leider ! So nach dem Motto: im Benchmark ist die Raptor 30% schneller, also muß Quake in 20 Sekunden geladen sein ... ohne Worte ...

Ein Core 2 Duo ist auch nicht überall 50% schneller !
.
Nachtrag (mir ist noch was dazu eingefallen):

Naja, wie du oben sehen kannst, ist der Vorteil bei einem Vergleich zwischen einer größeren Platte (nur 150GB genutzt) und einer Raptor da sehr gering. Ok, es ist natürlich noch ein Vorteil vorhanden.

Der Vorteil liegt bei der Raptor in der niedrigen Zugriffszeit.

Logisch. Ein Raid 0 (Standardplatte) mit einer Singleplatte (Raptor) zu vergleichen hinkt sowieso immer, da halt unterschiedliche Stärken vorhanden sind.

Sehe ich auch so: entweder, ich vergleiche EINE normale IDE-/SATA-Platte mit der Raptor oder zwei Raptoren im Raid mit zwei IDEs/SATAs im Raid. Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Naja, eine 500er kostet nicht weniger als eine Raptor

Mir persönlich geht es halt darum, ob ich was der Geschwindigkeit merke. Bei meinen Anwendungsgebieten ist das nicht so.

Ich wollte eigentlich nur mal aufzeigen, dass größere Platten wesentlich besser konkuerieren können, als man das auf den ersten Blick vermuten würde.

Größere Platten können im Anfangsbereich durchaus mit der Raptor konkurrieren - das stimmt. Die Zugriffszeit wird dadurch aber nicht besser.

 

[derMeister]

Nugde, für mich absolut nachvollziehbar, dank zweier 74Gb Raps.
Was die Swapfile angeht ist man nicht zwangsläufig daran festgebunden, bei zwei Gb Ram kann man schon mal die Swap komplett deaktivieren.
Das werde ich auch machen sobald meine neuen Riegel da sind. Bis dahin wird die Swap weiterhin auf die 3. Platte 1. Partition gelegt, alles klar?!

 

[nemihome]

Größere Platten können im Anfangsbereich durchaus mit der Raptor konkurrieren - das stimmt. Die Zugriffszeit wird dadurch aber nicht besser.

Doch, wird Sie. Zumindest bezogen auf die ersten 150GB. Ist ja auch logisch, die Kopfbewegungen sind ja viel kürzer. Besser als eine Raptor ist die von mir getestete 500er auch da nicht. Aber der Unterschied ist nur noch ca. 1ms. (9,4ms 500er / 8.3ms Raptor)

Meine Tests kann man auch anders auslegen, wenn man mag. Man kann auch sagen, dass die Raptor auch im Vergleich mit einer 500er auf den ersten 150GB noch immer siegt, sowohl was die Transferrate angeht, als auch was die Zugriffszeit angeht. Ist ja eindeutig so.

Und wie ihr selbst geschrieben habt, jeder muß selber wissen wieviel ihm die Mehrperformance wert ist

@Ulukay die sache mit den 74GB und gleichen Bedingungen kapier ich nicht so ganz Wenn du damit meinst, dass ich von der 500er nur weniger als 1/3 zum test benutzt habe, dann dürfte ich bei der Raptor nur 40GB testen

 

[ulukay]

@Ulukay die sache mit den 74GB und gleichen Bedingungen kapier ich nicht so ganz Wenn du damit meinst, dass ich von der 500er nur weniger als 1/3 zum test benutzt habe, dann dürfte ich bei der Raptor nur 40GB testen

ja warum nicht?

bei der raptor dauert ein fullstroke nur 10ms
bei der 500er ~20ms

d.h. der fullstroke der 500er bei den getesteten 150gb wäre ~6ms (wenns linear abnimmt)

d.h. ein fullstroke der raptor bei getesteten 74gb dauert aber nur 5ms :P 8ergo schon schneller
du kannsts auch mit 40gb testen -> dann wärens ~2,6ms fullstroke

mit gleichen bedingungen meine die platte "kastrieren"

 

[nemihome]

d.h. der fullstroke der 500er bei den getesteten 150gb wäre ~6ms (wenns linear abnimmt)

d.h. ein fullstroke der raptor bei getesteten 74gb dauert aber nur 5ms :P 8ergo schon schneller

Das hat auch nie jemand anders behauptet Siehe HD-Tach Werte 9,4 vs. 8.3ms.

du kannsts auch mit 40gb testen -> dann wärens ~2,6ms fullstroke

Das ist klar, dass die Raptor dann wieder besser ist. Mich hat es halt nur bei gleicher genutzer Größe interessiert. Deswegen 150GB vs. 150GB. Der Vergleich deshalb, weil eben der Preis auch identisch ist.

 

[ulukay]

jo und mich würd ein 74er bench einer 150er interessieren (unsere sind mittlerweile alle in server eingebaut)
eventuell würd ich zuhause auf 150er umsteigen

 

[Snoopy69]

Was micht nervt sind die Leute, die sagen: hab ich ja gleich gewußt, daß ne Raptor nix bringt. Das sind genau diejenigen, die es nicht abhaben können, daß andere Leute das Geld übrig haben, sich ne Raptor zu kaufen. Mal ehrlich: jeder würde doch gerne sein Raid-0-Normal-IDE gegen ein Raid-0-Raptor-IDE eintauschen, oder ? Ist doch wie bei nem Porsche- bzw. Golf-Fahrer: mit beiden Autos kommt man ans Ziel, der Porsche-Fahrer wird nur mehr beachtet .

Sorry, wie alt bist du eig. - 12???
Wirst du als Raptor-Besitzer nun mehr beachtet, hast jetzt mehr Freunde? Oh mann - geh spielen...

Zudem - um Geld ging es mir dabei nicht, davon hab ich zum Glück einiges auf der Seite.

Mich nerven auch Leute, die NIE eine Raptor jemals getestet haben und solche lockere Sprüche ablassen.

Für meinen Zwecke (und ich mach eig. nicht wenig) ist die Raptor einfach nichts. Ich wette sogar, dass sie für dich Oversized wäre.
Hauptsache "Raptor" auch "10.000U/min." - man kann´s bald nicht mehr hören.
Dein Fazit solltest du auch mal überarbeiten. Was nutzen dir synt. Benches, wenn man real davon nichts merkt bzw. es kaum messbar ist.
Da kannst du mit noch sovielen Fakten kommen - selbst du wirst davon nichts merken!!!