Das es deutlich langsamer ist hatte ich erwartet... Meine Hoffnung war, dass man asynchron eventuell mehr FSB bei niedrigerem Ramtakt schafft. Also z.B. mit 6:5 Teiler 280Mhz FSB und 233Mhz Ram, was effektiv mehr Bandbreite von der Cpu zum Chipsatz gibt. Aber anscheinend ist der Ramcontroller im Chipsatz nicht das Problem, wenn du locker DDR600+ fahren kannst.
[Sammelthread] AMD K7 - Sockel A (462)
- Ersteller ItsFun
- Erstellt am
Mache mal mit Everest oder einem anderen Programm einen Speichertest Lesen/Kopieren usw., ob die Einstellungen auch passen. Das wäre wirklich eine Granate.
Dann verlassen alle Sockel 939 und gehen zu Sockel A zurück
Dann verlassen alle Sockel 939 und gehen zu Sockel A zurück
Everest wird davon nicht profitieren... Der FSB zwischen Cpu und Chipsatz gibt nicht mehr her... Bei 200Mhz FSB sind es 3.2gb/s von der Cpu und der Ram schafft im Dualchannel schon 6.4gb/s. Und jetzt schau mal was bei AIDA davon rumkommt. Wir kratzen bei 250Mhz gerade so an 4gb/s, obwohl der Ram theoretisch 8gb/s schaffen müsste...
Der FSB bremst uns an der Stelle ein, weshalb es mit jedem Mhz einen ordentlichen Schub Bandbreite gibt.
Der FSB bremst uns an der Stelle ein, weshalb es mit jedem Mhz einen ordentlichen Schub Bandbreite gibt.
Ok, habs gerade im anderen Thread gelesen.
Heißt jetzt also, über 300 MHz RAM-Takt sind praktisch möglich (nicht nur optisch), aber bringen keinen Nutzen.
Heißt jetzt also, über 300 MHz RAM-Takt sind praktisch möglich (nicht nur optisch), aber bringen keinen Nutzen.
Exakt. Deshalb wurde auf dem NF2 fast immer 1:1 Betrieb gewählt, weil man mit 5:6 nix holen kann und 6:5 (vermutlich!) so viel Performance "kostet", das man es mit höherem FSB nicht reinholen kann.
Quizfrage: Kann man auch krumme Teiler setzen? Also geht 7:8, 8:7 oder sowas? @digitalbath
Quizfrage: Kann man auch krumme Teiler setzen? Also geht 7:8, 8:7 oder sowas? @digitalbath
digitalbath
Mr. Oldschool-Bios
Ich habe zuerst die RAMteiler per BIOS versucht zu setzen. Das ASRock wollte das aber nicht so richtig. Ich konnte maximal mit einem Riegel booten und selbt dann war das System instabil. Ich hatte da auch einen anderen RAMTeiler von 6/4. Da habe ich erst bemerkt, wo man den Hebel umsetzen muss. Dann konnte ich in Windows den Teiler verändern. Das System war dann deutlich stabiler.
Korrekt. Durch das asynchrone Verhältnis bekommt man keinen Geschwindigkeits Voteil. Im Gegenteil man ist dann langsamer. Trotzdem kann man die RAM Riegel so besser testen.
Man kann jetzt auch vermutlich den Spieß umdrehen und umgekehrt testen. Mit einem kleinerem RAM Takt und besseren timings.
Ich habe bisher nur die Teiler 6/6, 4/4, 5/6 und 6/5 probiert. Wenn man mit gleichen Teilern bootet, konnte ich das problemlos verändern. Als ich mit einem ungleichen Teiler windows gebootet habe, konnte ich nicht ändern. Es gab einen freeze. Warum weiß ich nicht. Mein nächster Schritt wäre andere Teiler zu testen.
edit:
die 264MHz Grenze bleibt trotzdem.
siehe:
hwbot.org
Korrekt. Durch das asynchrone Verhältnis bekommt man keinen Geschwindigkeits Voteil. Im Gegenteil man ist dann langsamer. Trotzdem kann man die RAM Riegel so besser testen.
Man kann jetzt auch vermutlich den Spieß umdrehen und umgekehrt testen. Mit einem kleinerem RAM Takt und besseren timings.
Ich habe bisher nur die Teiler 6/6, 4/4, 5/6 und 6/5 probiert. Wenn man mit gleichen Teilern bootet, konnte ich das problemlos verändern. Als ich mit einem ungleichen Teiler windows gebootet habe, konnte ich nicht ändern. Es gab einen freeze. Warum weiß ich nicht. Mein nächster Schritt wäre andere Teiler zu testen.
edit:
die 264MHz Grenze bleibt trotzdem.
siehe:
digitalbath`s Memory Frequency score: 317.5 MHz with a DDR SD-RAM
The DDR SD-RAM @ 317.5MHzscores getScoreFormatted in the Memory Frequency benchmark. digitalbathranks #2318 worldwide and #104 in the hardware class. Find out more at HWBOT.
hwbot.org
Mr. Krabs
Urgestein
Nee, jetzt ohne Witz? Ich hatte die vor etlichen Jahren bei Ebay oder ausm Forum erstanden. Und ich weiß noch, dass der diesen OCZ Ram "Tuner" zu verkaufen hatte. Und son arschteures DDR700 Kit, wovon ich noch nie was gehört hatte. Das war aber nicht von geil oder so. Gabs da irgendwie seltene Prototypen?@Mr. Krabs
Du hast sogar sehr seltene PC4000 Twister ! Die habe ich sehr sehr selten gesehen.
Dagegen sind die Winbond BH-5 wieder nur normal
EDIT: Oder wars DDR600??
EDIT2:
Scheint dieses Kit gewesen zu sein:
Patriot Memory PDC1G5600ELK PD5600 DDR Memory Review - PCSTATS.com
Patriot Memory PDC1G5600ELK PD5600 DDR Memory Review - PCSTATS.com
www.pcstats.com
EDIT3:
Was würd ich für die beiden Kits eigentlich so bekommen?
Zuletzt bearbeitet:
The Sandman
Urgestein
Setz sie unter dem korrekten Namen in die Bucht und warte ab.
*selten, rare, retro, Overclocking, Winbond BH-5*
dann vielleicht
*selten, rare, retro, Overclocking, Winbond BH-5*
dann vielleicht
Zuletzt bearbeitet:
Das Patriot Kit gab es so gut wie nicht zu kaufen, auch kam es zu einer Zeit raus, als der Großteil der Leute bereits auf DDR2 gewechselt war. Das Kit ist unbezahlbar !
Die TwinMOS bringen deutlich weniger ein, egal ob DDR500 oder nicht, denn es ist nur TwinMOS, was die wenigsten damals gebencht hatten.
Ich wäre für eine Abnahme bereit
Lass es mich so sagen: durchschnittliche TCCD Kits bekommt man zwischen 15 und 25€, BH-5 sind aber deutlich seltener. Ich tippe das dir sicher jemand 25€ für die beiden Riegel bieten wird oder halt noch mehr. Meine persönliche Schmerzgrenze liegt wohl bei ~30€ für beide Riegel zusammen
Die Twister scheinen gute Hynix zu sein, die sind nicht gesucht, laufen aber auf Sockel A sehr gut. Denke da sind 15€ - 20€ fürs Kit realistisch, wenn es mehrere Interessenten gibt. Die Dinger sind halt generell nicht so gesucht wie Corsair XMS, Kingston HyperX oder gar OCZ, GSkill und Konsorten.
digitalbath
Mr. Oldschool-Bios
Ich vermute, dass mein Ergebnis von gestern nicht korrekt ist. Ich konnte bei einem Quicktest heute mit den TCCD Riegeln die 300MHz mit 2,5-3-3-11 hochtakten. Ich denke nicht, dass meine TCCD so gut sind, dass die das schaffen. Von daher denke ich, dass der ungerade Teiler zwar korrekt angezeigt wird, aber nicht korrekt nach dem boot umgesetzt wird. Mit einem zweiten Quicktest konnte ich mit den Hynix BT-D43 / 3-4-4-11 / >300Mhz hochtakten. Auch das ist nicht realistisch.
Sorry für die Aufregung! Es ist zu gut um wahr zu sein.
Immerhin wissen wir jetzt, wo der Teiler in den PCI register angezeigt wird.
Sorry für die Aufregung! Es ist zu gut um wahr zu sein.
Immerhin wissen wir jetzt, wo der Teiler in den PCI register angezeigt wird.
The Sandman
Urgestein
Ich denke dass ich ein gutes 24/7 Setup gefunden habe:
2.8V reichen hier für die TCCD
Mit 250x10 (2.9VDIMM/1.9VDD)
Welcome to the new age. GPU wurde wichtiger. Einzig am CPU Score sieht man, dass die 2500-MHz greifen...
But can it run 3DMark01? Yes, it can!
Alles mit Bios 6/19 vom Wu erreicht. Vanilla - keine Modifikationen
Scheint irgendwie doch das stabilste Konstrukt zu sein. Max FSB erreicht man dann nur mit den diversen anderen Versionen
E: Die 250-MHz kann man durch den 3DMark jagen - Pi und Prime melden aber unverzüglich Fehler... also nur eine Frage der Zeit, bis die Kiste abstürzen würde
Wird irgendwie am Multi 10 und strafferen Timings liegen... keine Ahnung
2.8V reichen hier für die TCCD
Mit 250x10 (2.9VDIMM/1.9VDD)
Welcome to the new age. GPU wurde wichtiger. Einzig am CPU Score sieht man, dass die 2500-MHz greifen...
But can it run 3DMark01? Yes, it can!
Alles mit Bios 6/19 vom Wu erreicht. Vanilla - keine Modifikationen
Scheint irgendwie doch das stabilste Konstrukt zu sein. Max FSB erreicht man dann nur mit den diversen anderen Versionen
Socket 462 Overclocking Database
DFI Infinity UI nF2 - 12/18/2003 BIOS (Oskar Wu Beta BIOS) AMD Athlon XP Mobile 2500+ Barton Socket 462 Processor Model AXMH2500FQQ4C - IQYHA0402SPMW stepping 2x256MB Corsair XMS PC3500 BH-5 ATI Saphire 9800pro 128MB 256-bit Video Card, Radeon Omega Drivers 2x Western Digital (8mb) WD800JB 80GB 7...
forums.overclockersclub.com
E: Die 250-MHz kann man durch den 3DMark jagen - Pi und Prime melden aber unverzüglich Fehler... also nur eine Frage der Zeit, bis die Kiste abstürzen würde
Wird irgendwie am Multi 10 und strafferen Timings liegen... keine Ahnung
Zuletzt bearbeitet:
The Sandman
Urgestein
Die schöne schwarze Leadtek 20th Anniversary 6600GT
aka Sam Fisher Edition
www.hardwareluxx.de
Mit einem neuen Netzteil macht die ihre 1200MHz+, keine Ahnung warum 
aka Sam Fisher Edition
[Sammelthread] - Oldtimer - ab Jahr 2000 bis 2010 - Bilder und Kommentare
Da mache ich gleich mal mit: 2x512 MB Teamgroup Xtreem Poseidon DDR550
www.hardwareluxx.de
Zuletzt bearbeitet:
digitalbath
Mr. Oldschool-Bios
Klasse Ergebnis! TCCD / CL2 / 250MHz auf dem Sockel A!
Die 3D Mark Werte sehen auch klasse aus!
Ich habe eine neue BIOS Version für LPB gemacht. Ich habe hier andere CMOS register zum Sichern der Einstellungen gewählt. Ich denke aber ehrlich gesagt nicht, dass das Problem damit gelöst ist. Teste es in Ruhe aus. Falls es doch funktioniert, kann ich noch andere romsips Versionen erstellen.
Achtung an alle: Diese BIOS Version ist ungetestet. Benutzung auf eingene Gefahr!
Die 3D Mark Werte sehen auch klasse aus!
Ich habe eine neue BIOS Version für LPB gemacht. Ich habe hier andere CMOS register zum Sichern der Einstellungen gewählt. Ich denke aber ehrlich gesagt nicht, dass das Problem damit gelöst ist. Teste es in Ruhe aus. Falls es doch funktioniert, kann ich noch andere romsips Versionen erstellen.
Achtung an alle: Diese BIOS Version ist ungetestet. Benutzung auf eingene Gefahr!
Strunkenbold
Enthusiast
Wer Lust auf Pifast hat, eine Stage für Sockel 462 gibt es jetzt auch in der Challenger Serie:
hwbot.org
Overclocking, overclocking, and much more! Like overclocking.
HWBOT is a site dedicated to overclocking. We promote overclocking achievements and competitions for professionals as well as enthousiasts with rankings and a huge hardware database.
hwbot.org
Melde mich zurück mit meinem K7S5A!
Tja, was soll ich sagen, die Kiste war jetzt mehrere Tage ohne Strom und BIOS-Batterie und beim ersten boot bekam ich sofort wieder ein Bild. Also erstmal doch kein Hotflash machen (müssen) und den Chip aus eBay umsonst bestellt.
Jedenfalls wurde mir beim ersten boot die BIOS-Version 08/11/2003 angezeigt, also das letzte offizielle.
Diese habe ich vorige Woche als letzte Chance blind geflasht indem ich die amiboot.rom auf eine Diskette kopiert habe und den Rechner dann mit Strg+Pos1 ein paar Minuten hab machen lassen. Zuvor gab's nach dem cheepoman-flash kein Bild mehr.
Ich erkläre es mir so, dass das flashen mit dem cheepoman-BIOS "fast writes on" nicht geklappt hat, das Board aber das offizielle BIOS akzeptiert hat. Warum ich im Anschluss daran immer noch kein Bild hatte bleibt mir ein Rätsel. Vielleicht ist das Board eine Diva oder es liegt an den paar schon gewölbten Elkos, oderoderoder...
Aus Spaß an der Freude habe ich natürlich weiter gemacht und es auf die gleiche Art und Weise mit dem cheepoman-BIOS "fast writes off" probiert. Das lief alles ohne Probleme durch und nach wenigen Minuten hatte ich mein _-=m3ga-OC_m0d_BIOS=-_ am Start und freu mich darauf ein wenig damit zu experimentieren.
Einen Ersatz-Chip liegt ja jetzt griffbereit. Ganz schön frickelig übrigens die Dinger aus dem Sockel zu bekommen. Das hab ich natürlich auch noch probiert, allein schon um es mal gemacht zu haben. Der andere Chip funktioniert und hat ein BIOS aus 2002 aufgespielt. Musste nach der Aktion erstmal ein paar der Beinchen wieder zurecht biegen.
Danach gab's noch ein wenig Kosmetik und ein Photo für die SiS-Chipsatz-Liste, Grüße an stunned_guy ;]
hartnäckig verklebt:
-- 
- jetzt zu zweit: 
- OC über FSB: 
- auch mit "stock 133 MHz" FSB sind jetzt 17 MHz mehr drin: 
Tja, was soll ich sagen, die Kiste war jetzt mehrere Tage ohne Strom und BIOS-Batterie und beim ersten boot bekam ich sofort wieder ein Bild. Also erstmal doch kein Hotflash machen (müssen) und den Chip aus eBay umsonst bestellt.
Jedenfalls wurde mir beim ersten boot die BIOS-Version 08/11/2003 angezeigt, also das letzte offizielle.
Diese habe ich vorige Woche als letzte Chance blind geflasht indem ich die amiboot.rom auf eine Diskette kopiert habe und den Rechner dann mit Strg+Pos1 ein paar Minuten hab machen lassen. Zuvor gab's nach dem cheepoman-flash kein Bild mehr.
Ich erkläre es mir so, dass das flashen mit dem cheepoman-BIOS "fast writes on" nicht geklappt hat, das Board aber das offizielle BIOS akzeptiert hat. Warum ich im Anschluss daran immer noch kein Bild hatte bleibt mir ein Rätsel. Vielleicht ist das Board eine Diva oder es liegt an den paar schon gewölbten Elkos, oderoderoder...
Aus Spaß an der Freude habe ich natürlich weiter gemacht und es auf die gleiche Art und Weise mit dem cheepoman-BIOS "fast writes off" probiert. Das lief alles ohne Probleme durch und nach wenigen Minuten hatte ich mein _-=m3ga-OC_m0d_BIOS=-_ am Start und freu mich darauf ein wenig damit zu experimentieren.
Einen Ersatz-Chip liegt ja jetzt griffbereit. Ganz schön frickelig übrigens die Dinger aus dem Sockel zu bekommen. Das hab ich natürlich auch noch probiert, allein schon um es mal gemacht zu haben. Der andere Chip funktioniert und hat ein BIOS aus 2002 aufgespielt. Musste nach der Aktion erstmal ein paar der Beinchen wieder zurecht biegen.
Danach gab's noch ein wenig Kosmetik und ein Photo für die SiS-Chipsatz-Liste, Grüße an stunned_guy ;]
hartnäckig verklebt:
-- - jetzt zu zweit: - OC über FSB: - auch mit "stock 133 MHz" FSB sind jetzt 17 MHz mehr drin:
The Sandman
Urgestein
Sicher, dass es intelligent ist mit gewölbten Elkos noch weiter am Limit zu operieren? Computer hat ja jetzt schon ein paar mal "nein" gesagt
E:
Wer findet das Bios:
Suzuna sx3.8b6
168. Jor3llBR - 2700 mhz - Athlon XP-M 2600+@2700mhz - DFI Lanparty NF2 Ultra-B/Suzuna sx3.8b6 Athlon XP-M 2600+@2700mhz Aerocool HT-102, NB_Thermalright HR-5 SB_1.65v Zalman, 2x256MB Hyper-X week 38 PC3200@DDR540 3.6v, 92222t 133333 4/11 CPC ON 2xWD800 Raptor Raid Strip, ATI Raedon X1950XT _ Lite-On DVD 20aH
Account erstellt. Vielleicht bekommen wir den auch noch hier her
E:
Wer findet das Bios:
Suzuna sx3.8b6
[hwbot] CPU-Z ranking
CPU-Z raw mhz ranking ---------------------------------------------------- This ranking is purely about reaching the highest clockspeed. Use CPU-Z to read your processor speed and make a screenshot! download here Rules - don't use multiple nicknames - only post scores belonging to you...
www.xtremesystems.org
Account erstellt. Vielleicht bekommen wir den auch noch hier her
ABIT NF7/S Rev2.0 Modded Bios : D26 Black Mantaray - Page 11
D26 BLACK-MANTARAY Features: - Base on D26 bios structure - Changed the Disable and Enabled CPU Interface Table 133, 166 & 200 MHz FSB: (ABIT Stock ROMSIP Tweak by tictac) - DISABLE CPU Interface : Unchanged - ENABLED CPU Interface : Fix Unstable Timing in D26 SplitFire with 3D...
www.xtremesystems.org
Zuletzt bearbeitet:
So, jetzt wird das NF7 "leider" operiert..
Sparksnl
Enthusiast
Someone is organized 😄
The Sandman
Urgestein
Flix war ja mal im XS... kann nur gut werden
bei dem dicken "kabel" und dem schalter könnte zumindest ein 3,3V Ram-Mod mit im spiel sein ^^Flix war ja mal im XS... kann nur gut werden
The Sandman
Urgestein
Und sein Netzteil hat ausgeführte Railmods...
ja!
ja!
Maybe it looks organized, but my soldering skills are so weak nowadays.. And in the past i always used a "dritte Hand" for things like that, but i don't have one anymore..
Believe me, it was really frustraiting.. But well, it works all fine and the system is running.
Tomorrow i will recieve my IDE-Drives, let's see if i can install Win XP then and do so some first
tests. Vdd looks fine so far, with 10kOhm i measured about 1.48V with 1.4V in Bios, and 1.81V with 1.7V in Bios.
I really don't like the northbidgecooler, but it will do his job.. Couldn't get anything else.
Vdd Mod und +3.3V Vdimm Mod.
Wie war das eigentlich nochmal genau, wenn ich den aktiviere, dann liegt immer hart die +3.3V-Spannung als Vdimm an, richtig? Also keine gute Idee bei ICs abseits Winbond..
And in the past i always used a "dritte Hand" for things like that, but i don't have one anymore..Believe me, it was really frustraiting.. But well, it works all fine and the system is running.
Tomorrow i will recieve my IDE-Drives, let's see if i can install Win XP then and do so some firsttests. Vdd looks fine so far, with 10kOhm i measured about 1.48V with 1.4V in Bios, and 1.81V with 1.7V in Bios.
I really don't like the northbidgecooler, but it will do his job..
Couldn't get anything else.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
was genau wird denn operiert
Vdd Mod und +3.3V Vdimm Mod.
Wie war das eigentlich nochmal genau, wenn ich den aktiviere, dann liegt immer hart die +3.3V-Spannung als Vdimm an, richtig? Also keine gute Idee bei ICs abseits Winbond..
Zuletzt bearbeitet:
The Sandman
Urgestein
Selbst TCCD fliegen dir dabei nicht um die Ohren... 3.3V ist nichts. Also Benchmark. Es soll und wird wohl eine Grenze geben, ab der die Sachen kaputt gehen...
BH-5 kennt glaub keine Schmerzen.. aber bleibt jedem selbst überlassen. Mit dem nF2 und Abit wird es ohnehin nur 250-MHz 32M. Vermutlich...?
BH-5 kennt glaub keine Schmerzen.. aber bleibt jedem selbst überlassen. Mit dem nF2 und Abit wird es ohnehin nur 250-MHz 32M. Vermutlich...?
Zuletzt bearbeitet:
vo
jup ... da liegen dann die vollen 3,3V an ... mit nem schönen delta-schoko-raspel-lüfter geht das aber :XD
von OCZ gab es ja mal ein NT bei dem man die leitungen selber "anpassen" konnte ... fand ich damls voll geil, aber auch viel zu teuer, und in der bucht hat man das später irgendwie nie gefundenUnd sein Netzteil hat ausgeführte Railmods...
ja!
Beitrag automatisch zusammengeführt:
sehr schönVdd Mod und +3.3V Vdimm Mod.
Wie war das eigentlich nochmal genau, wenn ich den aktiviere, dann liegt immer hart die +3.3V-Spannung als Vdimm an, richtig? Also keine gute Idee bei ICs abseits Winbond..
jup ... da liegen dann die vollen 3,3V an ... mit nem schönen delta-schoko-raspel-lüfter geht das aber :XD
Naja zumindest Microns mögen das glaube ich nicht besonders..
Das Carepaket von Jens ist heute auch gekommen. Ganz ehrlich, ich hatte fast feuchte Augen bei dem Anblick, besonders als ich meine alten Mushkin PC3500 Level II wieder in Händen halten durfte.. 😍
Das Kit hier irritiert mich etwas... Ich hatte früher auch mal GEIL Ones, aber das waren definitiv TCCD, aber was ist das hier bitte mit 250MHz 2-2-2-5?
Genau das NT hängt dran, OCZ Powerstream. Habe ich tatsächlich noch von damals!
www.hardwareluxx.de
Das Carepaket von Jens ist heute auch gekommen. Ganz ehrlich, ich hatte fast feuchte Augen bei dem Anblick, besonders als ich meine alten Mushkin PC3500 Level II wieder in Händen halten durfte.. 😍
Das Kit hier irritiert mich etwas... Ich hatte früher auch mal GEIL Ones, aber das waren definitiv TCCD, aber was ist das hier bitte mit 250MHz 2-2-2-5?
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Genau das NT hängt dran, OCZ Powerstream. Habe ich tatsächlich noch von damals!
[Sammelthread] - Oldtimer - ab Jahr 2000 bis 2010 - Bilder und Kommentare
Danke :) Der Chip ist verlötet und mangels Kenntnisse werde ich da auch nichts weiter machen. Da ja noch div. Zuebhör vorhanden ist schaue ich, ob es noch den einen oder anderen Taler dafür gibt. Ich glaube, dass der Sprung einfach zu groß war. Ist möglich, oder es gab nen Schreibfehler, ...
www.hardwareluxx.de
The Sandman
Urgestein
Die alten FSP 350W haben die Potis intern. Kann man dran drehen... DANGER! Nicht machen!vo
von OCZ gab es ja mal ein NT bei dem man die leitungen selber "anpassen" konnte ... fand ich damls voll geil, aber auch viel zu teuer, und in der bucht hat man das später irgendwie nie gefunden
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sehr schön
jup ... da liegen dann die vollen 3,3V an ... mit nem schönen delta-schoko-raspel-lüfter geht das aber :XD
ne.. wirklich nicht!
Zuletzt bearbeitet:
Hatte damals bei meinem Chieftech 380W davor noch selbst den Railmod gemacht, aber das war nicht wirklich so prickelnd am NT rumzubauen.. Deswegen hab ich mir dann
recht schnell das OCZ geholt und das war damals echt nicht einfach zu stemmen für mich.. War da noch "arm wie ne Kirchenmaus"!
recht schnell das OCZ geholt und das war damals echt nicht einfach zu stemmen für mich.. War da noch "arm wie ne Kirchenmaus"!