Ist der merkliche Fortschritt bei der CPU oder auch PC Performance abgeflacht?

[Mick_Foley]

Bei den meisten "Gamern" hier, die Achtkerne fordern, ist es doch eh eher "wollen" als "brauchen"...

 

[[HOT]]

Die IPC ist am Limit, bei AMD geht da noch was mit NB-Takt und Tracecache, bei Intel wars das aber. Deshalb bringt Haswell ja auch kaum noch was, weitere IPC-Steigerungen sind unrentabel. Jetzt bleibt nur noch die Breite des Multithreadings. Also werden auch in Zukunft Software (auch Spiele) irgendwann die 8 Kerne zwingend brauchen, irgendwo muss die Leistung ja herkommen.
Von daher kann man auch BD ganz entspannt sehen. Sicher ist die IPC nicht toll, aber sie reicht bei dem Takt. Und für Multithreading ist man hervorragend vorbereitet.

 

[Undertaker 1]

Seit wie vielen Jahren predigst du diese Theorie jetzt schon? Erst war bei Sandy Bridge das Ende der IPC-Fahnenstange erreicht, dann bei Ivy Bridge, und bei Haswell hast du sogar eine sinkende Pro-MHz-Leistung prophezeit. Alles falsch. Es wird sicher auch in Zukunft weiterhin kleine Schritte geben, wirkliche Sprünge hat zuletzt ohnehin nur der Core 2 gebracht.

Deine Analyse kann man auch mal herumdrehen: Mit 8 Threads ist das Parallelisierungs-Limit in der Masse üblicher Anwendungssoftware sowie spielen bereits erreicht. Bei Bulldozer wären damit weitere Module für Consumer unrentabel, Steigerung gibt es erstmal nur über höhere Singlethread-Leistung. Takt-mäßig ist Bulldozer ja bereits in Bereichen, wo die Leistungsaufnahme schnell explodiert, bleibt also nur die IPC. SMT bietet dagegen noch Potential, die Zugewinne ausgehend von aktuell ~20-25% noch deutlich zu steigern.

-> Diese Analyse war jetzt mal genauso einseitig formuliert wie deine gerade eben.

Wirklich entscheidend ist, welcher Ansatz die beste Performance/Watt liefert. Denn genau dieser Punkt ist in allen wichtigen Märkten der entscheidende. Und genau hier glänzt die Core-Architektur, also tut Intel gut daran, diesen Ansatz beizubehalten - bis man etwas noch besseres entwickeln sollte.

 

[fdsonne]

Also Intel könnte, wenn es gewollt wäre, sicherlich einen deutlich größeren Leistungssprung erzielen. Sie haben es aber schlicht nicht nötig, da AMD im oberen Performance-Segment keine gleichwertige CPU anbietet.

Das würde ich mal anzweifeln. Auch verstehe ich nicht so recht, warum diese Argumente von wegen, keine Konkurenz -> keine Leistungssteigerung sich überhaupt hält.
Schon rein logisch muss Intel wirtschaftlich sein... Und ohne Leistungs/Featuresteigerung kann man niemanden mehr ne neue CPU aufdrücken. -> was absolut nicht das ist, was Intel will.

Auch sollte doch die Vergangenheit deutlich zeigen, das Intel definitiv nicht stehen geblieben ist. Sondern teils enorme Leistungssprünge aus dem Hut "zaubert"... Die Theorie passt also in meinen Augen hinten und vorne nicht.

Sicher geht es ein Stück weit schneller, wenn man unter Druck steht als Hersteller. Aber dieser "Druck" hilft beispielsweise auch nicht immer, punktgenau zu liefern. Siehe erste BD CPUs...

Jetzt bleibt nur noch die Breite des Multithreadings. Also werden auch in Zukunft Software (auch Spiele) irgendwann die 8 Kerne zwingend brauchen, irgendwo muss die Leistung ja herkommen.
Von daher kann man auch BD ganz entspannt sehen. Sicher ist die IPC nicht toll, aber sie reicht bei dem Takt. Und für Multithreading ist man hervorragend vorbereitet.

Neja irgendwann ist wenig konkret. Was bringt es uns (Endkunden), wenn in vllt 5 oder 10 Jahren mal Games mit anständiger Skalierung auf 12-16 Threads kommen? Ja selbst wenn sie 8 Threads im Schnitt ordentlich nutzen könnten, wären wir schon deutlich weiter als jetzt...
Bis es soweit ist, ist A) Bulldozer nix mehr wert, weil viel zu alt. Und B) aktuelle Intel S1155 + kommende S1150 CPUs nix mehr wert, weil zu alt. Selbst die S2011 6-8 Core CPUs sind nichtmehr zeitgemäß.
Den kleinen Vorteil, den ich aktuell an der Stelle sehe, ist schlicht, dass Intel mit aktuell 12 Threads im Desktopbereich schonmal 50% mehr bieten kann, als AMD. G34 zähle ich bei AMD bewusst nicht dazu, da dieser Sockel inkl. der CPUs alles andere als Desktop orientiert sind. Sprich kein Sound, keine aktuellen Schnittstellen, quasi keine Boardpartner, die sowas anbieten usw.

Der "Zugzwang", wenn man es denn so nennen möchte, seitens AMD wird also auch in näherer Zukunft nicht verschwinden.
Bestenfalls noch FM2 mit den APUs ist in Sachen GPU deutlich vor Intel. Aber auch hier ist der CPU Part eher stiefmütterlich aufgestellt. Denn mit 2 Modulen hat man das komplette Gegenteil von der absoluten MT Leistung der FX-8xxx CPUs. Dazu noch der fehlende Cache. Und mit den größten Modellen ist man mit dem Takt auch schon quasi am "Limit". Sprich wenn nicht auf IPC Steigerung gesetzt wird, gehts auch dort nicht vorran...

 

[Bucho]

Uff - mal alle 7 Seiten durchgelesen ...

Also wie schon der Threadtitel und der Post zeigen ist die Frage recht subjektiv "... der merkliche Fortschritt ...".
Das ist wohl bei jedem anders denn einige Leute wie Nighteye reduzieren das ganze auf Spieleebene (und nehmen als Beispiel ein eher altes Spiel) wo halt andere Leute ganz andere Fortschrittsindikatoren haben.

Ich finde daß der Fortschritt bestimmt nicht abgeflacht ist denn es kommen immer weitere Innovationen für die CPU und auch sonst in den PC. Mehr Kerne, mehr Befehlssätze und somit teils massive Beschleunigung in einigen Bereichen, Turbo Funktionen, iGPU etc. für die CPU sowie SSDs, neue Schnittstellen (USB 3.0, Thunderbolt, PCI-E 3.0, (e)SATA 6GB usw.) etc. generell im PC Bereich. Und ja da rechne ich auch Workstation und Server CPUs mit ein denn wie schon einige hier schreiben - wer das Geld bereit ist dafür auszugeben bekommt auch was dafür und leistbar ist es trotzdem, sind ja keine Supercomputer von denen wir hier reden.
Und echtes High-End hat schon immer viel mehr gekostet als Mainstream/Performance. Das war auch schon IMMER so. Mein Pentium 166MHz (non MMX) hat zu der Zeit auch umgerechnet etwa 655 EUR gekostet und das OHNE Inflation / EUR Umstellung miteinzukalkulieren! Und da kam kurz danach der 200MHz P1 raus sowie im echten "High-End" Bereich der Pentium-Pro die beide nochmal deutlich mehr kosteten.

Was die Leistung anbelangt ist es natürlich immer sehr abhängig was man mit dem PC macht bzw. wie man diesen nützt. Aufgrund der eher langsamen Taktsteigerung der letzten Jahre ist es nicht verwunderlich daß die pro Kern Leistung nicht ganz so stark steigt wie früher.
Immerhin hat man früher die Leistungssteigerungen meist nur durch Takt gewonnen und die IPC hat nur bei neuen Architekturen (aber auch nicht immer!*) zu einem weitern Leistungsschub verholfen. Ich glaube auch daß Nighteye auf das hinaus will.
Allerdings steigt aktuell doch mit jeder neuen Generation (oder auch Shrink) die IPC ein gutes Stück und solche eher negativen Ausreisser wie es bei Intel schon öfters gab' sind anscheinend Geschichte.
* ... Wechsel von Pentium 3 (Coppermine/Tualatin) auf Pentium 4 (Willamette). Hier war meist ein P3 Coppermine 1GHz trotz weit weniger Takt schneller als ein P4 mit 1,4GHz.
* ... Wechsel von P4 Northwood auf P4 Prescott - hier hatte der Northwood auch leicht die Nase vorne bei gleichem Takt.

Die Taktsteigerung hat sich doch etwas eingebremst spätestens seit der Core (i) Serie. AMD hat jedoch weiter recht brav an der Taktschraube gedreht, allerdings hat sich da in Sachen IPC eher wenig getan die letzten Jahre.

Also ja - die Single Threaded Leistung dürfte nicht mehr so stark steigen wie früher, allerdings ist dies nicht mehr so wichtig wie früher (vor den Dual Cores) da sich eben auch die Software angepasst hat.
Somit würde ich generell sagen NEIN - der Fortschritt sowie auch die Performance ist generell NICHT abgeflacht. In einigen Anwendungsgebieten ist der Leistungssprung vielleicht weniger stark "merkbar" allerdings in anderen dafür wohl massiv.

Und wie viel Haswell im Vergleich zu Sandy oder Ivy zugelegt hat werden erst diverse Tests zeigen. Einen massiven Sprung wie von Netburst (P4) auf Core (2) wird es wohl nicht sein da die Änderungen in der Architektur wohl zu klein sind, aber es wird einen Sprung geben.

Auch ganz interessant bzgl. Single Threaded Leistung:
A Look Back at Single-Threaded CPU Performance

 

[G3cko]

Das würde ich mal anzweifeln. Auch verstehe ich nicht so recht, warum diese Argumente von wegen, keine Konkurenz -> keine Leistungssteigerung sich überhaupt hält.
Schon rein logisch muss Intel wirtschaftlich sein... Und ohne Leistungs/Featuresteigerung kann man niemanden mehr ne neue CPU aufdrücken. -> was absolut nicht das ist, was Intel will.

Jetzt wiedersprichst du dir aber selbst. Ein paar Seiten zuvor haben wir noch festgestellt, dass der Fortschritt im Serverbereich vorhanden ist, aber im Desktopbereich fehlt. Natülich liegt das an der Konkurenz. Im Servermarkt ist AMD besser aufgestellt mit Bulldozer als im Desktopmarkt.

Und ein Wechseln von Sandy auf Ivy war schon unnötig, aber Haswall ist ja nun auch keine Granate. Wenn noch nichteinmal die Hardware-Enthusiasten umsteigen, dann wohl der 0815 User der nur nach Bedarf kauft und nicht nach "hauptsache schneller", dann muss man einfach feststellen der Fortschritt ist merklich abgeflacht.

Es ist zwar schön, dass die Prozessoren immer sparsamer werden, aber das liegt einfach an der steigenden Konkurenz von ARM bzw der fehlenden von AMD.

 

[Mick_Foley]

Jetzt wiedersprichst du dir aber selbst. Ein paar Seiten zuvor haben wir noch festgestellt, dass der Fortschritt im Serverbereich vorhanden ist, aber im Desktopbereich fehlt. Natülich liegt das an der Konkurenz. Im Servermarkt ist AMD besser aufgestellt mit Bulldozer als im Desktopmarkt.

Das Ding verkauft sich im Server-Bereich noch schlechter als im Desktop-Markt... Da gab es zum Jahres-Ende 2012 mal eine Meldung zu mit Absatzzahlen und AMD ist nicht ohne Grund im Server-Markt nur eine Randnummer im mittleren einstelligen Bereich. Im server-Bereich zieht das billig Argument halt noch weniger als im Endkunden-Markt.

 

[[HOT]]

Seit wie vielen Jahren predigst du diese Theorie jetzt schon? Erst war bei Sandy Bridge das Ende der IPC-Fahnenstange erreicht, dann bei Ivy Bridge, und bei Haswell hast du sogar eine sinkende Pro-MHz-Leistung prophezeit. Alles falsch. Es wird sicher auch in Zukunft weiterhin kleine Schritte geben, wirkliche Sprünge hat zuletzt ohnehin nur der Core 2 gebracht.

Deine Analyse kann man auch mal herumdrehen: Mit 8 Threads ist das Parallelisierungs-Limit in der Masse üblicher Anwendungssoftware sowie spielen bereits erreicht. Bei Bulldozer wären damit weitere Module für Consumer unrentabel, Steigerung gibt es erstmal nur über höhere Singlethread-Leistung. Takt-mäßig ist Bulldozer ja bereits in Bereichen, wo die Leistungsaufnahme schnell explodiert, bleibt also nur die IPC. SMT bietet dagegen noch Potential, die Zugewinne ausgehend von aktuell ~20-25% noch deutlich zu steigern.

-> Diese Analyse war jetzt mal genauso einseitig formuliert wie deine gerade eben.

Wirklich entscheidend ist, welcher Ansatz die beste Performance/Watt liefert. Denn genau dieser Punkt ist in allen wichtigen Märkten der entscheidende. Und genau hier glänzt die Core-Architektur, also tut Intel gut daran, diesen Ansatz beizubehalten - bis man etwas noch besseres entwickeln sollte.

Jup, alles falsch. Gott Undertaker sprach und alle knieten nieder . Willst du ernsthaft abstreiten, dass in Multithreading erheblich mehr Potenzial liegt als in der IPC-Steigerung und das mit dem Wissen über Haswells Leistungsfähigkeit? Na ja, dann isses wohl mit dem Gott doch nicht so weit her... scheiss Überheblichkeit...
Ich verschätzte mich beim Haswell... ich hätte nicht gedacht, dass du so viel auf meine Einschätzung gibst, dass das immer noch Präsent ist . Zwar ist die IPC gestiegen, aber eben nur sehr wenig und sehr punktuell. Ich unterschätzte den Fertigungsprozess und das noch vorhandene Optimierungspotenzial. Damit war es Intel möglich SMT mit realer Rechenpower aufzuwerten ohne auf die IPC verzichen zu müssen. Selbstredend war das der richtige Weg alles zu wollen und alles zu bekommen, wenns geht. Ich verschätzte mich dahingehend, dass Intel irgendwann das Interesse an IPC zugunsten von Multithreading und Effizienz verliert, das war nicht der Fall. Das ändert an den Prioritäten, dass die Zeit der IPC vorbei und die Zeit des MT grade erst angefangen hat, gar nichts.
Zu dem sind die neuen Konsolen (aber auch die alten) quasi der Beweis dafür, dass MT wichtiger ist als IPC und hohe Takte, sonst würde man sie anders bauen .

 

[madjim]

Was in der Diskution etwas untergeht ist dass das Anfordungsprofil für CPUs/GPUs sich in den letzten Jahren geändert hat.

Ein nicht unerheblicher Teil der geforderten Leistung ist von der CPU in die GPU gewandert oder wird kombiniert. Das ist gerade bei Web basierten Anwendungen zu beobachten.
Mann muss sich nur die Unmenge an Browsergames mit 3D Einbindung anschauen.

Früher war CPU und GPU ganz klar getrennt. Heute sieht das ganz anders aus. Selbst der schnellste Quadcore würde ohne einer halbwegs modernen GPU ganz schnell an seine Grenzen stoßen.

Genau in diese Kerbe schlägt AMD mit seiner Llano/Trinity APU Serie die bekanntlich eine relativ schwache x86 Rechnenleistung besitzt. Dennoch schlägt Sie sich besser als die Leistungsdaten es vermuten lässt.

Ich rede hier von meinen eigenen Erfahrungen. Ich habe verschiendene AMD und Intel System Zuhause. Ich kann nicht behaupten das sich die extrem starke GPU Leistung von Intel gegen über AMD bei Alltagsanwendung wirklich bemerkbar macht. Ob ich jetzt mit AMD oder Intel meine Youtube Videos angucke, Facebook Spielchen zocke oder mir den neuesten Blockbuster in FullHD anschaue ist relativ egal da beide das ohne Probleme können. Ich rede jetzt nicht von Power Usern sondern von den normalen causal Anwender der sein Alltagsgeschäft erledigt. Das dürfte die überwiegende Mehrheit der PC Nutzer sein.

Was noch hinzu kommt, gerade die Anzahl der Video/PC Spieler ist in den letzten Jahren natürlich massiv gestiegen. Den größten Zuwachs hatten die Konsolen und zwar erheblich. Mann muss sich nur die Verkaufszahlen anschauen. Die Titel die auf Konsolen erscheinen stellen die PC Verkäufe schon lange in den Schatten. Nachteil ist das die Konsolen inzwischen völlig veraltet sind, doch nach wie eine technologische Vormachtstellung haben.
Dies führt zu der absurden Sitiation das im Grunde die PC Technologie nicht wirklich ausgereizt wird. Selbst so Eye Candy Games vom Schlage eines Crysis 3 läuft mit merklichen aber nicht wirklich störenden optischen Einschränkungen auf einer Xbox360.

Unsere High-tech PCs werden einfach nicht wirklich gefordert. Die reine Rechnenleistung ist zwar in den letzten Jahren deutlich gestiegen, doch selbst ein schon sehr betagter Intel Quadcore Q6600 mit 3GHz (immerhin schon 6 Jahre alte CPU) hat immer noch genug Leistung selbst aktuelle Games zu stemmen. Eine halbwegs moderne GPU ist natürlich vorausgesetzt

Ich will hier keine AMD vs. Intel Diskution anzetteln, sondern nur mal ein paar Gedenkanstöße vermitteln.

 

[Undertaker 1]

Ich verschätzte mich beim Haswell... ich hätte nicht gedacht, dass du so viel auf meine Einschätzung gibst, dass das immer noch Präsent ist

Das liegt ganz einfach daran, dass deine Prognosen immer vollkommen schwarzmalerisch kontra Intel gehen und zudem mit dem Schein solch absoluter Gewissheit formuliert sind, als ob die Weisheit nicht nur von einem besonders großen Löffel, sondern gleich mit dem Lieferwagen gekommen wäre. Soll ich dir deine damaligen Zitate mal heraussuchen? Vielleicht mal versuchen, einfach etwas objektiver mit dem Thema umzugehen. Besten Dank.

Zwar ist die IPC gestiegen, aber eben nur sehr wenig und sehr punktuell. Ich unterschätzte den Fertigungsprozess und das noch vorhandene Optimierungspotenzial. Damit war es Intel möglich SMT mit realer Rechenpower aufzuwerten ohne auf die IPC verzichen zu müssen. Selbstredend war das der richtige Weg alles zu wollen und alles zu bekommen, wenns geht. Ich verschätzte mich dahingehend, dass Intel irgendwann das Interesse an IPC zugunsten von Multithreading und Effizienz verliert, das war nicht der Fall. Das ändert an den Prioritäten, dass die Zeit der IPC vorbei und die Zeit des MT grade erst angefangen hat, gar nichts.
Zu dem sind die neuen Konsolen (aber auch die alten) quasi der Beweis dafür, dass MT wichtiger ist als IPC und hohe Takte, sonst würde man sie anders bauen .

Die alten Konsolen sind ein gutes Stichwort. Zähle doch mal dort die Threads und merke dann, dass die neue Generation kaum auf mehr Parallelisierung setzt als die alte. Man könnte vielmehr sagen, dass hier trotz ~7 Jahren Entwicklungsfortschritt eine beinahe stagnierende Threadzahl erkennbar ist – und trotz einheitlicher Hardwarebasis und der Möglichkeit, die Software perfekt an das System anzupassen!

Parallelisierung ist in Bezug auf aktuell verfügbaren Anwendungen gerade im Consumer-Bereich nicht der bessere Weg, sondern schlicht eine Notlösung, wenn man die Pro-Thread-Leistung nicht mehr gesteigert bekommt – denn die zahlt sich in allen Anwendungen aus. Dementsprechend wird das Thema IPC und Takt immer ein wichtiger Faktor bleiben. Solange Intel mit vielleicht 10% Leistungszuwachs in einer Generation AMD auf Distanz halten kann, gibt es wenig Anlass, mehr Kerne zu verbauen, die Fläche verschlingen, sich aber nur manchen Fällen auszahlen. Das nennt sich schlicht Gewinnmaximierung und ist für uns Kunden nicht schön, aber eine marktwirtschaftliche Tatsache.

 

[G3cko]

Das Ding verkauft sich im Server-Bereich noch schlechter als im Desktop-Markt... Da gab es zum Jahres-Ende 2012 mal eine Meldung zu mit Absatzzahlen und AMD ist nicht ohne Grund im Server-Markt nur eine Randnummer im mittleren einstelligen Bereich. Im server-Bereich zieht das billig Argument halt noch weniger als im Endkunden-Markt.

Ich weiß nur liegt das an anderen Faktoren und ändert nichts daran, dass dort viel mehr Kerne angeboten werden.

 

[Onkel.dopi]

Also ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, warum einige hier das Ende der IPC-Steigerung zugunsten von Multithreading herbeiprophezeien...

Hier mal meine Gründe gegen (ausschließliches) Multithreading:

1: Mehrkernoptimierung muss auch auf seiten der Software gegeben sein. das ist aufwändiger, dadurch auch teurer und anfälliger für Softwarefehler

2: Manche Prozesse lassen sich nicht ohne weiteres beliebig paralellisieren, sonst wären CPUs schon lange durch reine GPU-Konfigurationen abgelöst worden.

3: Prozessoren würden deutlich größer werden, außerdem würde die Komplexität nochmal deutlich steigen was mehr Aufwand bei Konzeption und Fertigung bedeutet -> teurer

4: Jeh mehr Prozessoren auf einem Die liegen, desto eher tritt eine ungleichmäßige Hitzeverteilung auf. Dadurch entstehen Hotspots, die der Langlebigkeit und Stabilität nicht umbedingt zuträglich sind.

Viele der hier genannten Probleme, treten in kleinerem Maße sicherlich auch bei anderen Lösungen auf, mMn jedoch deutlich geringfügiger als bei konsequentem multithreading-Ansatz
Ich lehne eine multithreading-Optimierung NICHT ab, bin aber der Meinung, dass eine gleichmäßige und breitere Entwicklung mit IPC-,Takt- und allg. Architekturverbesserungen in Verbindung mit multithreading die bessere Alternative ist.

Zur "Absicherung" gegen Hardware-Nerd-Rage, hier nun noch ein "Disclaimer"

Ich habe keinen Master in "WassAuchImmerManDafürStudiertHabenMuss" und arbeite nicht für einen Chipfertiger. Die hier getroffenen aussagen beziehen sich auf von mir gesammeltes Wissen und Erfahrung, sowie daraus resultierenden logischen Schlussfolgerungen. Ich erhebe keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit meiner Aussagen und lasse mich gerne durch konstruktive und mit
Fakten hinterlegte Äußerungen eines besseren belehren.

 

[fdsonne]

Jetzt wiedersprichst du dir aber selbst. Ein paar Seiten zuvor haben wir noch festgestellt, dass der Fortschritt im Serverbereich vorhanden ist, aber im Desktopbereich fehlt. Natülich liegt das an der Konkurenz. Im Servermarkt ist AMD besser aufgestellt mit Bulldozer als im Desktopmarkt.

Wo widerspreche ich mir?
Ich sagte die ganze Zeit schon, das sich die rein IPC Leistung seit Core2 ordentlich gestiegen ist. Das sind ~4-5 Jahre, je nachdem, wo man ansetzt beim Core2. Dazu kommt etwas mehr Takt (Turbo) sowie allgemein noch SMT bei einigen CPUs.
Der Vergleich zu den Workstation/Server S2011 CPUs sollte nur zeigen, dass sich neben dem reinen IPC auch weiter in anderen Bereichen deutlich was getan hat. Was den Spaß in Summe also auch deutlich mehr Leistung bringt, wenn man dort einsteigt.

Festgestellt, das der Fortschritt im Desktopbereich fehlt hat bestenfalls Nighteye mit seinem sinnfrei SC Argument. Und selbst diese Basis ist noch reichlich unsinnig... Denn auch SC profitiert von der mehr IPC. Ihm scheint aber ein FX-4xxx irgendwas zu genügen in seinen Anforderungen. Somit ist auch klar, warum er die Intel IPC Steigerung nicht kennt oder wenigstens sehen will.
Denn alles andere hat er eiskalt ausgeblendet. Sachen wie Befehlssatzwerweiterungen, die IGP sowie weitere Detailverbesserungen ala MemoryController in CPU, PCIe Connectoren in CPU usw. waren da auch kein Thema...

PS: im Serverbereich ist AMD aktuell ein "ganz kleines Licht". Von besser aufgestellt kann also nicht die Rede sein. Schon gleich gar nicht, weil man nichtmal anständige Verfügbarkeiten findet. Schau dich bei HP, Dell, Fujitsu, IBM und Co. doch mal um. Die Xeon Palette gibts von ganz unten bis ganz oben. Bei AMD hast du wenn überhaupt ein paar wenige Modelle.
Bestenfalls im HPC Bereich punktet man etwas stärker. Nur ist das schon wieder eher ne Randerscheinung. Denn diverse Server/Workstationhardware steht bei fast jedem Unternehmen vor Ort. HPC Bereich tangiert nur die wenigsten...

Und ein Wechseln von Sandy auf Ivy war schon unnötig, aber Haswall ist ja nun auch keine Granate. Wenn noch nichteinmal die Hardware-Enthusiasten umsteigen, dann wohl der 0815 User der nur nach Bedarf kauft und nicht nach "hauptsache schneller", dann muss man einfach feststellen der Fortschritt ist merklich abgeflacht.

Es ist zwar schön, dass die Prozessoren immer sparsamer werden, aber das liegt einfach an der steigenden Konkurenz von ARM bzw der fehlenden von AMD.

Neja, wenn man jeweils Topmodell vs. Topmodell (Sandy vs. Ivy) nimmt, mag ein Umstieg vielleicht weniger Sinn ergeben. Aber gerade das Energiespar Argument, die IGP und andere Geschichten ala PCIe 3.0 (interessant bei MGPU Setups) würden auch dort einen Sinn ergeben. Auch ist Ivy ja "nur" der Refresh mit kleinerem Prozess. Sollte man nicht vergessen Das gleiche wie eben seinerzeit die 45nm Modelle beim Core2 waren. Oder beispielsweise der Northwood vom Willamette, bzw. der Prescot vom Northwood.
Übrigens, ich sehe ARM keinesfalls als Konkurent im dedizierten PC/Notebookmarkt. Im Tabletbereich mag das anders ausschauen... Aber am dedizierte PC/Notebookmarkt geht aktuell nix außer x86. Und da kann ARM schlicht aktuell nicht liefern

Ich rede hier von meinen eigenen Erfahrungen. Ich habe verschiendene AMD und Intel System Zuhause. Ich kann nicht behaupten das sich die extrem starke GPU Leistung von Intel gegen über AMD bei Alltagsanwendung wirklich bemerkbar macht. Ob ich jetzt mit AMD oder Intel meine Youtube Videos angucke, Facebook Spielchen zocke oder mir den neuesten Blockbuster in FullHD anschaue ist relativ egal da beide das ohne Probleme können. Ich rede jetzt nicht von Power Usern sondern von den normalen causal Anwender der sein Alltagsgeschäft erledigt. Das dürfte die überwiegende Mehrheit der PC Nutzer sein.

Hier liegt schon das erste "Problem" in der Argumentation.
Wir sprechen hier nicht! über "reicht", sondern über den Fortschritt im allgemeinen. Sprich was hat sich getan.
Die Softwareanforderungen haben sich natürlich über die Jahre gewandelt.
Ich denke, halbwegs gut kann man das an den reinen Anforderungen für ein Betriebssystem erkennen.
Ein Windows 2000 läuft auf (aus heutiger Sicht) Popelhardware. Ein XP stetzt mit neuestem SP und allen Updates schon ein paar mehr Anforderungen. Vista benötigt in meinen Augen überdurchschnittlich hohe Performance für nen anständigen Betrieb. Windows 7 geht da nicht ganz soweit. Spart man aber auch dort, wirds zäh... (Atom respektive AMD Pedanten als Beispiel)
Zieht man nun den Rückschluss, kannst du zu den jeweils erschienenen CPU Generationen das Argument "reicht" aber eigentlich immer bringen. Zu Core2 Zeiten brauchte niemand aus reiner Arbeitssicht das Topmodell beispielsweise. Für "reicht" tat es auch ein kleiner Dualcore. Zu Athlon 64 Zeiten brauchte niemand das Topmodell, da taten es auch kleinere CPUs usw.

Ich weiß nur liegt das an anderen Faktoren und ändert nichts daran, dass dort viel mehr Kerne angeboten werden.

Es werden ja nicht nur mehr Kerne geboten. Das Problem ist wohl schlicht und einfach, Intel kann aktuell mit dem Top 8 Kern Xeon bei 150W nahezu Taktverlustfrei die MT-Rechenleistung im Schnitt zu annähernd 100% (im Vergleich zum S1155 Topmodell) steigern. Bei AMD bekommst du mit dem 8 Moduler Bulldozer im Topmodell zwar doppelte Cores (wie auch bei Intel)
Dafür hat man aber durch die hohe Leistungseinstufung der vier Moduler in Sachen Takt deutlich was verloren. Somit steigt die absolute Leistung nicht so stark wie bei Intel. -> Fakt.
Und die Einstufungsgrenze von 130-150W hält sich aktuell sehr sehr hartnäckig. Es tut auch gut aus Anwendungssicht -> Meine Meinung. Im GPU Bereich fängt man mittlerweile auch an die Kurve zu kriegen. Sprich weg von immer deutlich mehr reiner Leistung auf Kosten des Energiebedarfs. Wobei mich die Energie nicht primär juckt. Viel eher die Verlustleistung und die Kühlbarkeit... Ein 8 Modul Bulldozer mit ~4GHz Takt unter Volllast würde wohl seine 200W verballern. Und diese 200W müssen auch irgendwie weggekühlt werden.
Weitere Gründe gegen G34 hab ich oben schon genannt. Es ist und bleibt ne reine und absolute Serverplatform. Nichtmal im Ansatz sind Desktopanforderungen berücksichtig...

 

[Mick_Foley]

Ich weiß nur liegt das an anderen Faktoren und ändert nichts daran, dass dort viel mehr Kerne angeboten werden.

Aber die reine Kernzahl alleine stellt AMD da doch nicht besser und das war deine These. AMD hat ein Server-Design entworfen, dass nur bedingt höheren Anprüchen als Gesamtpaket genügt. Im Desktop- wie im Server-Bereich...

So ich mach mich mal für meine heutige Kreuzigung bereit...

 

[fdsonne]

Wobei Serverdesign jetzt nicht unbedingt schlecht sein muss...
Etwas unglücklich ist aktuell bei AMD in meinen Augen eher der Schwerpunkt auf absolutes MT. Was eben im Desktopbetrieb so nicht überall und vollumfänglich gefragt wird.
IPC Nachteile will man hingegen mit hohem Takt kompensieren. Was in meinen Augen nur unzureichend funktioniert. Zumindest gemessen daran, was beim blauen Konkurenten in den Bereichen möglich ist...

CMT auf nem kommenden Bulldozer mit ~50% mehr IPC würde mir beispielsweise auch gefallen
Und wenn man dafür sagen wir von vier auf drei Module runter müsste, damit die Verlustleistung nicht überhand nimmt, wäre das auch vollkommen in Ordnung. MT wäre immernoch verdammt hoch. Und die SingleThread Leistung wäre deutlich über dem aktuellen.

 

[Mick_Foley]

Wobei Serverdesign jetzt nicht unbedingt schlecht sein muss...
Etwas unglücklich ist aktuell bei AMD in meinen Augen eher der Schwerpunkt auf absolutes MT. Was eben im Desktopbetrieb so nicht überall und vollumfänglich gefragt wird.
IPC Nachteile will man hingegen mit hohem Takt kompensieren. Was in meinen Augen nur unzureichend funktioniert. Zumindest gemessen daran, was beim blauen Konkurenten in den Bereichen möglich ist...

CMT auf nem kommenden Bulldozer mit ~50% mehr IPC würde mir beispielsweise auch gefallen
Und wenn man dafür sagen wir von vier auf drei Module runter müsste, damit die Verlustleistung nicht überhand nimmt, wäre das auch vollkommen in Ordnung. MT wäre immernoch verdammt hoch. Und die SingleThread Leistung wäre deutlich über dem aktuellen.

Natürlich ist ein Server-Design nichts schlechtes per se, aber ein Server-Design, dass am Server-Markt nicht angenommen wird ist doch eher fürn Hintern. CMT ansich finde ich auch gar nicht verkehrt und das einzige was mich persönlich im Desktop-Markt abschreckt ist die Mischung aus Leistung und Verbrauch. Und da die 28nm wieder bei Globalfoundries verbrochen wird, für einen potenziellen AM3+Nachfolger, schwant mir da eher böses in Bezug auf die Mischung...^^ Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

 

[jdl]

PS: im Serverbereich ist AMD aktuell ein "ganz kleines Licht". Von besser aufgestellt kann also nicht die Rede sein. Schon gleich gar nicht, weil man nichtmal anständige Verfügbarkeiten findet. Schau dich bei HP, Dell, Fujitsu, IBM und Co. doch mal um. Die Xeon Palette gibts von ganz unten bis ganz oben.

Die Xeons gibt es eben nicht "ganz oben", da wird bei HP der Itanium, bei IBM der Power7+ und bei Oracle der SPARC64 VII+ eingesetzt. Beeindruckend sind die Benchmarks zwischen Power7+ und Xeon E7. Die IBM Maschine vernascht die Xeon E7 zum Frühstück, es läuft bei diversen Benchmark auf folgende Abschätzung hinaus: 1 Power7+ Core entspricht 4 Xeon E7 Cores. Das Problem Intel liefert maximal 80 Cores in einem Knoten - IBM 256! Das läßt sich IBM fürstlich bezahlen, weil sie wissen, daß Intel da nicht mithalten kann.

Bei AMD hast du wenn überhaupt ein paar wenige Modelle. Bestenfalls im HPC Bereich punktet man etwas stärker.

Das war einmal die Opteron 6300 sehen gegen die Xeon E5 kein Land. Die Xeon E5 sind schneller, sie sind billiger (Leistung/Kosten), sie sind sparsamer (Leistung/Watt) und sie haben die neueren Features. Das Bulldozer Design kann, wenn überhaupt nur mit Integer Code gegen die Xeon E5 bestehen. Mit FPU Code hat ein Opteron 6300 keine Chance!

 

[fdsonne]

Die Xeons gibt es eben nicht "ganz oben", da wird bei HP der Itanium, bei IBM der Power7+ und bei Oracle der SPARC64 VII+ eingesetzt. Beeindruckend sind die Benchmarks zwischen Power7+ und Xeon E7. Die IBM Maschine vernascht die Xeon E7 zum Frühstück, es läuft bei diversen Benchmark auf folgende Abschätzung hinaus: 1 Power7+ Core entspricht 4 Xeon E7 Cores. Das Problem Intel liefert maximal 80 Cores in einem Knoten - IBM 256! Das läßt sich IBM fürstlich bezahlen, weil sie wissen, daß Intel da nicht mithalten kann.

Es ging um x86
Wenn es danach geht, kannst du gleich GPUs bzw. Xeon Phi usw. mit einbeziehen. Aber das war/ist hier nicht Thema

 

[scully1234]

Es ging um x86
Wenn es danach geht, kannst du gleich GPUs bzw. Xeon Phi usw. mit einbeziehen. Aber das war/ist hier nicht Thema

Ist meiner Meinung nach bei x86 gut aufgehoben

 

[Phantomias88]

Also ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, warum einige hier das Ende der IPC-Steigerung zugunsten von Multithreading herbeiprophezeien...

Hier mal meine Gründe gegen (ausschließliches) Multithreading:

1: Mehrkernoptimierung muss auch auf seiten der Software gegeben sein. das ist aufwändiger, dadurch auch teurer und anfälliger für Softwarefehler

2: Manche Prozesse lassen sich nicht ohne weiteres beliebig paralellisieren, sonst wären CPUs schon lange durch reine GPU-Konfigurationen abgelöst worden.

Hi, zieh dir mal das rein: News PGI und AMD arbeiten zusammen an einem APU-Kompiler für HPC-Anwendungen - Planet 3DNow! Forum
Entweder Intel zieht mit, oder aber sie lassen es und die Kunde müssen mit 5-10% pro tuktuk rechnen.

während der Kompiler die eigentliche Parallelisierung entsprechend der Zielhardware vornimmt.

 

[Mick_Foley]

Entweder Intel zieht mit, oder aber sie lassen es und die Kunde müssen mit 5-10% pro tuktuk rechnen.

Wenn das Einbeziehen der iGPU nur 5-10% bringt, legt sich Intel wohl eher noch mal eine Runde schlafen...

 

[Phantomias88]

@Mich
Die sollen machen was sie wollen, wenn man Multithreading mit einbezieht liegen sie schon lang im Winterschlaf.

 

[fdsonne]

Ist meiner Meinung nach bei x86 gut aufgehoben

leider auch daneben... da es ebenso um CPUs geht.

PS: die "Anforderungen" der Frage kommen nicht von mir. Zumindest ich interpretiere den Startpost des TE eindeutig in richtig x86 CPUs als klassische Prozessoreinheit. Also kein Xeon Phi, keine Tesla/FirePro/FireStream GPUs und keine nicht x86 CPUs.

PPS: und würde man diese mit einbeziehen, wäre der Fortschritt wohl sogar noch deutlich steiler bergauf
Aber wie würde Nighteye nun fragen? Wie skaliert SupremeCommander darauf!?

 

[scully1234]

leider auch daneben... da es ebenso um CPUs geht.

Sinds keine x86 cores und im übertragenen Sinne dann kleine CPü chen die als Co Prozessor agieren

 

[fdsonne]

hab mal nochwas editiert.
Intel schreibt ja auch von einem Co Prozessor bei Xeon Phi. Da hast du natürlich recht

 

[Bucho]

Bzgl. den ganzen IBM Power7 und SPARC Rechnern kann man ja nicht von "PC" sprechen (wie im Threadtitel bzw. Startpost erwähnt) denn solche Rechner sind bestimmt keine Personal Computer sondern Grossrechner, Datenbankserver, Cluster etc.

Ja der Xeon Phi soll lt. Intel den Xeon E5 oder auch E7 zur Seite stehen und nicht Stand Alone nutzbar sein. Hab' mich aber auch noch nicht genau in die Materie eingelesen. Auf jeden Fall denke ich daß ein Xeon Phi jedoch auch im PC Sektor keine grosse Bedeutung haben wird. Ausnahme vielleicht in ein paar Workstations aber bestimmt nie in einem 08/15 MädchenMarkt PC von der Stange.

Bzgl. Leistungsaussicht in die Zukunft denke ich daß die IPC sich natürlich weiterhin steigern wird. Wie stark hängt natürlich immer von der Architektur ab und ich könnte mir durchaus vorstellen daß es auch vielleicht wieder mal grössere Sprünge wie von der Netburst (P4) Architektur auf die Core Architektur geben wird.
Bzgl. Taktsteigerung bin ich (zumindest bei Intel) etwas enttäuscht daß es da die letzten Jahre etwas langsam voran geht. Ich könnte mir jedoch auch gut vorstellen daß mit neuen Architekturen (gerade im Bereich eher weniger Kerne <=4 ) doch noch deutlich nach oben gehen kann und wird.

Ebenfalls erhoffe ich mir im Spielesektor eine verbesserte Nutzung von mehreren Threads wegen den kommenden Konsolen. Klar kann man behaupten daß ja die aktuellen Konsolen bereits SMT nutzen ( 3C/6T bei XB360 sowie bis 7T bei der PS3 [Aufgrund der Cell Architektur etwas schwer zu bestimmen]) und somit die PCs von portierten Spielen profitieren sollten, aber einerseits sind das andere Architekturen (RISC statt x86) und zweitens teils schwer dafür zu programmieren/optimieren (zumindest im Fall von PS3).
Die kommenden Konsolen bauen ja lt. aktuellen Daten (bei PS4 teils bestätigt und bei XB 720 vermutet) auf AMD x86 Hardware auf und bieten wohl 4 Kerne (8 Module). Demnach sollte die Portierung bzw. parallele Entwicklung von den Konsolen und PC Versionen eines Spieles etwas einfacher werden. Auch QuadCores sollten am PC dadurch deutlich besser ausgelastet werden und mit QuadCores mit HT bzw. Six- oder EightCores hat man dann noch genug Luft für das OS / Overhead etc.
Allerdings befürchte ich daß es hier eben auch nicht viel in die Breite (mehr Kerne) gehen wird da die Konsolen ja Quasi nur QuadCores sind was für den PC Sektor nicht so toll ist da wir hier ja schon bei 4 Kernen als Quasi Standard Gaming PC sind.
Somit werden wohl auch in den nächsten Jahren >= 6 Kerne keine weltbewegende Steigerung der Gaming Leistung bringen, es sei denn es wird explizit darauf optimiert.

 

[AT9ST]

solange die Entwicklung von neue Software und Spielen nicht mit Quad- und Mehr-Cores mitskaliert, wird sich da auch nix tun. Wir brauchen keine neue Hardware, aber neue und ausgereiftere Software.
Das geht aber nur, wenn man nicht dauernd an neuen Features rumprogrammiert.

 

[Nighteye]

CMT auf nem kommenden Bulldozer mit ~50% mehr IPC würde mir beispielsweise auch gefallen
Und wenn man dafür sagen wir von vier auf drei Module runter müsste, damit die Verlustleistung nicht überhand nimmt, wäre das auch vollkommen in Ordnung. MT wäre immernoch verdammt hoch. Und die SingleThread Leistung wäre deutlich über dem aktuellen.

CMT bewirkt doch keine Steigerung der Singlethread leistug bei programmen die nur single core optimiert sind (wie zb supreme commander).

aber interessant zu wissen das AMD bei den modulen nochmal so etwas wie CMT einbauen könnte.
dann könnten sie mit einem 2 Moduler also 8 Threads, bzw mit einem 4 Moduler 16 Threads haben oder ?

 

[fdsonne]

Bzgl. Taktsteigerung bin ich (zumindest bei Intel) etwas enttäuscht daß es da die letzten Jahre etwas langsam voran geht. Ich könnte mir jedoch auch gut vorstellen daß mit neuen Architekturen (gerade im Bereich eher weniger Kerne <=4 ) doch noch deutlich nach oben gehen kann und wird.

Neja wenn man bedenkt, das die aktuellen Ivy CPUs mit ner Einstufung von 77W (wenn ich das jetzt recht in Erinnerung habe) auftreten und das inkl. GPU, wärend CPUs von vor ein paar Jahren, die dazu noch deutlich langsamer sind und auch nicht höher Takten noch mit 130-150W eingestuft wurden, zeigt sich schon deutlich ein gewisses Potential beim Takt.
Ich denke man darf definitiv nicht die Energieeffizienz ausblenden. Wenn ich mir meine CPUs der Vergangenheit mal ansehe, erkenne ich, das durch die starke Taktsteigerung der alten CPUs eigentlich immer auch die Leistungsaufnahme gut angestiegen ist. Bis zu dem Punkt 130-150W.

Ansich finde ich das nun aktuell auch nicht verkehrt. Auch scheint es aus wirtschaftlichen Gründen mit K oder BlackEdition Modellen sogar gewollt, ein gewisses OC Potential bereit zu halten. Wobei hier für mich das Intel Konzept deutlich eher aufgeht, weil prozentual mehr Taktsteigerung möglich.
Damals gabs auch oftmals CPUs, die garnicht nennenswert zu übertakten waren. Sprich diese wurden fast ans Limit der Taktbarkeit gefahren. Ich erinnere noch an Netburst 3,8+ GHz oder 6400+ X2 / Phenom I 9950 Phenom II 985. Heute sind selbst bei den Topmodellen teils 20-30% absolut kein Problem. Zumindest wenn man OC erlaubt
Und solange die reine Leistung pro Takt bei den CPUs weiter steigt, sehe ich das auch nicht wirklich kritisch... Speziell als OCer nimmt man die potentielle Mehrleistung dann auch gern mit

CMT bewirkt doch keine Steigerung der Singlethread leistug bei programmen die nur single core optimiert sind (wie zb supreme commander).

Hab ich auch nicht geschrieben...
Da steht CMT + 50% mehr IPC. Ist denke ich klar erkennbar, woher die mehr SingleThreadleistung kommt...

 

[Nighteye]

Hab ich auch nicht geschrieben...
Da steht CMT + 50% mehr IPC. Ist denke ich klar erkennbar, woher die mehr SingleThreadleistung kommt...

ok habe dich missverstanden. deine art zu schreiben ist sehr anstrengend muss ich sagen. ich weiß nicht wirklich woran es liegt.
kannst du mir noch die frage beantworten wegen CMT und den threads ?

übrigens. es gab auch größere fortschritte bei den CPU,s. aber halt nicht auf allen ebenen. und mich interessieren genau die punkte, die zb supreme commander verdeutlicht.
ich kann dir ja mal ein gleichniss machen.
die autos wurden von den 80ern bis heute immer moderner, aber auch schwerer.
da war eine menge fortschritt, aber an dem mir wichtigsten punkt, wurde kaum etwas getan.
wir könnten heute autos in der größe einer C Klasse mit einem gewicht von 800kg haben, dem entsprechend wäre der verbrauch viel geringer und auch der verschleiß weil weniger mechanische belastung etc.
frag jetzt auch bitte nicht zweifelnd "wie das ?", sonnst würde ich einen riesen OT post machen müssen um das zu erklären