[Kaufberatung] SSD-Kaufberatung/-Informationsthread + Diskussion [Update 16.05.10] [2]

[spielberg]

Ich bin noch ein wenig unentschlossen.

Ich weis das Intel mit der Postville eine sehr gute allround SSD im Programm hat und als Retail 3 Jahre Herstellergarantie gibt.

Doch sind dan auch die Laufwerke mit dem Sandforce und die Crucial Real SSD mit dem Marvell 88SS9174-BJP2.

Die Crucial verwendet dazu noch die Micron Flashspeicher.

Der Sandforce ist beim schreiben der 4k Dateien schneller als die Intel SSD.

Wie macht sich das im Betrieb? Merkt man die Mehrleistung zu einer Intel SSD? Lohnt sich der Aufpreis? Wie ist die Firmwarefrequenz? Wie häufig muss man Flashen?

Falls sich der Aufpreis zu einer Sandforce lohnt, welcher Hersteller?

Mein Sys siehe Sign.

Danke schonmal.

 

[WiTell]

ich habe auf einer Herstellerseite folgende Info gefunden, was ist davon zu halten?
How to estimate SSD lifespan?
Both SLC and MLC theoretically have unlimited reading lifespan, but writing lifespan is limited.
SLC NAND flash has about 30,000 write cycles.
MLC NAND flash has about 3,000 write cycles.
Example 1: A MLC SSD is 32GB, and has 10GB empty space; then the estimated writing lifespan is 10GB x 3000 = 30,000GB. Assume an users write date to SSD about 30GB/day; 30,000GB / 30GB = 1,000 days. the same SSD
Example 2: Intel X25 34nm 80GB, which estimate has 1,000 write life cycle; if it has 10GB empty space; 10GB x 1000 = 10,000; if write 30GB per day, its writing lifespan is about 330 days only.

das würde doch bedeuten, dass eine Intel unter extrem-Belastung nicht mal ein Jahr hält ?

 

[AMD-ATI-Fan]

wenn du 1. den Angaben traust, und zweitens 30GB am Tag schreibst eventuell...

Intel X25 34nm 80GB, which estimate has 1,000 write life cycle

das waren doch mal mehr

 

[ty_ascot]

nicht mal dann
so ne milchmädchenrechnung

 

[DoubleJ]

das würde doch bedeuten, dass eine Intel unter extrem-Belastung nicht mal ein Jahr hält ?

Die X25-M ist auch nicht für "Extrem-Belastung" gedacht, sondern für normale Desktopsysteme. Genau wie auch niemand Desktop-Festplatten in einen Hochverfügbarkeitssystem stecken würde, gibt es für solche Zwecke andere, um Größenordnungen teurere, SSDs.

 

[WiTell]

bisher ist man doch aber auch von einer größeren Zahl Schreibzyklen ausgegangen. Intel sprach mal von 5000, jetzt werden nur noch 1000 Zyklen angegeben.
Und, was ist eine Extrembelastung, wieviel schreibt man in einem Standard-Desktop denn so? Ich meine ich hätte mal was von 5 - 8 GB gelesen.

 

[DoubleJ]

Intel sagt man kann ohne Probleme über fünf Jahre mindestens 20 GB pro Tag (bis zu 100 GB pro Tag) schreiben. In einem Desktopsystem werden häufig sogar weniger als 10 GB pro Tag geschrieben, also alles wunderbar.

Die 1000 Zyklen werden wohl kaum stimmen, außerdem gibt man für gewöhnlich Quellen für solche Aussagen an ("eine Herstellerseite" ist keine Quellenangabe).

 

[WiTell]

hier ist die Quelle,
Solidata JM612, Indilinx SSD, SandForce 1200 & 1500 SSD, K5t, PACER, K6me SSD
ich habe alle Datenblätter der Intel hier und auch ein schriftliches Angebot direkt vom Hersteller, aber leider ist nirgends die tatsächliche Zahl der Schreibzyklen angegeben.

 

[DoubleJ]

Natürlich möchte Solidata lieber die eigenen SSDs verkaufen...

"MLC NAND flash has about 3,000 write cycles." und zwei Sätze später sind's dann nur noch 1000? Warum wird nur mit den 10 GB freien Speicherplatz gerechnet? Man soll's kaum glauben, aber der Intel-Controller beherrscht Wear Leveling.

Totaler Unsinn, diese Rechnung

Davon abgesehen bringen dir die Schreibzyklen auch nicht viel, da du nicht weißt, wie hoch die Write Amplification des Controller ist. Mindestens 20 GB pro Tag über fünf Jahre ist doch schon eine recht präzise Angabe, reicht das nicht?

 

[VeNLooP]

mittlerweile wird man doch nur noch von allen seiten verunsichert !!

zuerst waren es 10000, dann 5000, und jetzt sollen es auf einmal nur noch 1000 schreib zyklen sein ??

werden die angaben zu den schreib zyklen mittlerweile von der herstellern ausgelost, oder woher kommen diese stark schwankenden angaben ??

mich beruhigt allerdings die tatsache, das es bisher noch keine meldungen zu ausgefallenen SSD´s diesbezüglich gibt.

 

[WiTell]

so wie es mir gesagt wurde, sind es 3000 Zyklen bei normalen 50nm Nand-Chips, und bei 34nm sollen es dann nur noch 1000 sein.
@venloop, bei uns gibt es eine Menge von ausgefallenen MLC-SSDs, deshalb ja auch meine Recherche.
und meines Wissens wird das wear-leveling ja auch nur mit den flexiblen Daten durchgeführt und nicht mit den installierten Programmen, daher ist diese Angabe doch auch richtig, oder bin ich falsch informiert?

 

[VeNLooP]

...sind diese SSD´s aufgrund von kaputtgeschriebenen zellen über den jordan ??

 

[WiTell]

ja, liegt aber schon längere Zeit zurück, deswegen wollte ich mich mal wieder nach den neusten MLCs erkundigen, aber das grundsätzliche Problem scheint wohl nocht nicht gelöst zu sein.

 

[Blue-Screen]

Also ich weiß ja auch nicht genau, was ihr mit den SSDs macht, aber ich mach mir ehrlich gesagt weniger Sorgen um die Haltbarkeit.

Wenn lt. Intel pro Tag 20GB geschrieben werden können, und das über 5 Jahre, dann wird meine SSD wohl steinalt.

Die Toolbox zeigt bei mir bei der Ersten SSD HostWrites von 261 GB an (was durchaus stimmen könnte), und die SSD ist mittlerweile 1 1/2 Monate alt. Wenn ich das mal hochrechner, wird mich die SSD wohl überleben ;-))). Bei der zweite SSD komme ich grade mal auf 100GB, und die ist genauso alt wie die erste. Wobei ich natürlich auch nicht genau weiß, was in die HostWrites eingerechnet wird und was da noch im hintergrund geschrieben wird!

OK, ich hab die Temp-Dateien auf ne Platte ausgelagert und auch Swap und Internetcache liegen auf ner WD Black (immernoch schnell genug wie ich finde). Da dürften also keine Writes kommen auf die SSD!

 

[DoubleJ]

und meines Wissens wird das wear-leveling ja auch nur mit den flexiblen Daten durchgeführt und nicht mit den installierten Programmen, daher ist diese Angabe doch auch richtig, oder bin ich falsch informiert?

Ja, bist du. Sogar der alte JMF602 hat schon statisches Wear Leveling gemacht

ja, liegt aber schon längere Zeit zurück, deswegen wollte ich mich mal wieder nach den neusten MLCs erkundigen

Bei allem was MLC ist, es ist nicht für Enterprise-Anwendungen gedacht. Jedenfalls momentan...

aber das grundsätzliche Problem scheint wohl nocht nicht gelöst zu sein.

Wenn eure Daten stark kompressibel sind, könnte der SandForce-Controller vielleicht interessant sein, der kann die Write Amplification auf (deutlich) unter 1 bringen und steigert dementsprechend die Haltbarkeit (und Leistung).

 

[spielberg]

Die neuen MLC NAND-Flash die in 20nm kommen sollen, sollte eigentlich nur noch 500 write cycles haben.
Ich denke die nächste Evolution der SSD wird eine kombination aus NAND-Flash + RAM (was langlames aber sehr großes ,4GB oder mehr) + Battery die ausreicht bei einem Stromausfall die daten aus dem RAM auf die NAND-Flash zu speichern.

 

[VeNLooP]

wer kauft sich dann bitteschön noch eine SSD, wenn diese bei 20nm nur noch ca. 500 zyklen haben sollen ?? (ich kaufe mir dann jedenfalls nicht mehr diesen einweg-müll)

normalerweise sollte jede neue generation doch besser sein, und nicht andersrum !!

ich verkneife mir jetzt schon das mehrere GB große dateien über meine SSD laufen.

...echt schöne entwicklung !!

 

[spielberg]

Das ist auch der Grund wieso die SSD's immer noch nicht im Serverbereich eingesetzt werden können. Die gute alte Hysterese macht einfach viel mehr mit als ein MLC oder SLC.

Wenn man aber im Consumerbereich mal überlegt das die neuen 20nm SSD's auch mit 300 GB kommen kann man grob so überschlagen:

SSD zu 2/3 voll, bleiben noch 100GB frei. Jede dieser Zellen darf man 500 mal beschreiben, bedeutet 50000GB. Üblicher betrieb einer SSD 5 Jahre bedeutet 27,4GB/Tag kann man ohne probleme schreiben. Ist die SSD nur noch zu 1/3 voll sind es schon 54,8GB.

Ich denke man wird bei neuen SSD's mit der Technik des umschreibens der Zellen so an die 90% der Effizienz kommen. Bedeutet bei 300GB SSD 74GB/Tag. Da aber ein Server am Tag (gerechnet mit 15MB/s) auch mal 1,3TB fressen kann ist unsere BeispielSSD in 103 Tagen platt.

 

[DoubleJ]

Wie wär's mal mit abwarten bevor noch nichtmal angekündige Produkte schon verrissen werden?

 

[VeNLooP]

ich habe eben ein bericht über die CRUCIAL C300 gefunden:

The C300 SSD is Micron's first product using 34 nanometer (nm) lithography technology, which allowed the company to double the NAND flash chip density over its previous 50nm technology.

Micron is manufacturing its SSDs using two different NAND flash chip types: a 32Gbit multi-level cell (MLC) NAND chip that offers up to 30,000 write/erase cycles, and a 16Gbit single-level cell (SLC) NAND chip capable of 300,000 write/erase cycles, the company said. The ReadSSD C300 uses MLC flash chips.

Micron announces its fastest notebook, desktop SSD - Computerworld

also wird der MLC NAND mit 30.000 w/e zyklen auf der C300 verbaut ??

sonst steht im netz nichts, das evtl. ein anderer NAND beim C300 vewendet wird.

 

[spielberg]

Bei 30000 w/e zyklen bleiben ja effektiv 15000 nur für das Schreiben.

Da würde schond ie 128GB SSD bei 90% Effizienz bei 5 Jahren Nutzung eine Schreibdatenrate von 946,8 GB/Tag erlauben.

Wenn das stimmt kriegst du deine Crucial RealSSD erst platt, wenn du mit einem Vorschlaghammer drauf hast und selbst das erweist sich als schwierig.

Doch denke ist das diese 30000 w/e zyklen zu optimistisch gegriffen sind. Das wird mal wieder irgend so ein MTBF sein für einzelne Chips, aber nicht in kombination mit mehreren Chips auf einer Platine. Bei 10 Chips die man braucht um eine SSD herzustellen, bleiben meiner Meinung nach nur noch 1500 Schreibzyklen über.

 

[Cippoli]

also wird der MLC NAND mit 30.000 w/e zyklen auf der C300 verbaut ??

Nein, definitiv nicht. Diese Art von NAND wird eher auf Enterprise SSDs zu finden sein.

Doch denke ist das diese 30000 w/e zyklen zu optimistisch gegriffen sind. Das wird mal wieder irgend so ein MTBF sein für einzelne Chips, aber nicht in kombination mit mehreren Chips auf einer Platine. Bei 10 Chips die man braucht um eine SSD herzustellen, bleiben meiner Meinung nach nur noch 1500 Schreibzyklen über.

30.000 Erasecycles bleiben 30.000 Erasecycles. Da gibt es nix zu theoretisieren.

 

[VeNLooP]

die 300er reihe von crucial gibt es als:

A: P300 = ENTERPRISE = SLC
B: C300 = CONSUMER = MLC

The P300 series, however, will use SLC (single-level cell) technology instead of the cheaper MLC (multi-level cell) technology found in the C300 series.

http://www.maximumpc.com/tags/micron

so wie ich es im netz gelesen habe, stellt MICRON nur jeweils eine sorte von MLC, und auch jeweils eine sorte SLC NAND her !!!

bei fast allen berichten über die C300, sind auch die daten des MLC NAND mit 30000 w/e zyklen mit dabei.

...man sollte CRUCIAL/MICRON befragen !!!


EDIT:

ok, hiernach sieht das wirklich nicht nach 30000 zyklen aus !!

Endurance C300
Endurance for the SSD can be predicted based on the usage conditons applied to the
device, the internal NAND component cycles, the write amplification factor, and the wearleveling
efficency of the drive. The table below shows the drive lifetime for each SSD
density based on predefined usage conditions.
Table 10: Drive Lifetime
Density Drive Lifetime (Total Bytes Written)
64GB 72TB
128GB 72TB
256GB 72TB
Notes: 1. Total bytes written calculated with the drive 90% full.
2. Access patterns are 50% sequential and 50% random and consist of the following: 5%
are 4k; 5% are 8k; 10% are 16k; 10% are 32k; 35% are 64K; and 35% are 128k.
3. GB/day can be calculated by dividing the total bytes written value by (365 × number of
years). For example: 72TB/5 years/365 days = 40 GB/day for 5 years.
C300 2.5-Inch NAND Flash SSD

http://download.micron.com/pdf/datasheets/realssd/realssd_c300_2_5.pdf

 

[Cippoli]

Die Hoffnung stirbt zuletzt...

 

[VeNLooP]

Die Hoffnung stirbt zuletzt...

du hast schon recht...siehe edit !!!

(nicht das ich jemals deine kompetenz angezweifelt habe!)

naja, die 40GB pro tag reichen locker ( ) aus, und nach 5 jahren gibt es wahrscheinlich sowieso eine neue technologie !!

 

[OperaTrance]

wer kauft sich dann bitteschön noch eine SSD, wenn diese bei 20nm nur noch ca. 500 zyklen haben sollen ?? (ich kaufe mir dann jedenfalls nicht mehr diesen einweg-müll)

Wenn diese Art Speicher dann auch zu moderaten Preisen in entsprechenden Größen zu haben ist - warum nicht?

Ca. 97 bis 99,x% meiner Daten fertige ich EIN mal gezielt an, und dann bleiben diese ein mal auf die Platte genagelten Daten auch unverändert - bis die Platte zu klein wird und von der nächsten Generation abgelöst wird: Dann werden die bereits vorhandenen Daten (Fotos, mp3s, Filme) wieder einmal auf das nächstgrößere Medium draufgetackert - von wo dann zwar immer wieder LESEND zugegriffen wird, aber nie schreibend. Tatsächlich schreibt man doch die allermeisten Daten ein mal und dann nie wieder. Im Serverbereich ist das gewiss anders, aber ich rede hier von Privatpersonen.

Ich hätte schon Verwendung für ein GROSSES Medium, das ich nur ein einziges mal beschreiben kann und worauf ich danach noch schnell (WIRKLICH schnell, nicht BluRay und so'n Fisselkram!) zugreifen kann.

WORM? Gerne!

ich verkneife mir jetzt schon das mehrere GB große dateien über meine SSD laufen.

Ich nicht. Ich nutze die SSD sehr gerne, auch GERADE, wenn mehrere GB zu verarbeiten sind - wofür hab' ich das Ding gekauft?! Doch nicht nur, um das Betriebssystem und Programme davon auszulesenen - ist ja kein WORM. Da das nicht täglich, sondern eher ausnahmsweise erforderlich ist, habe ich keine Sorge um meine SSD. Wenn das Ding nur halbwegs seine technischen Spezifikationen einhält, wird es nicht an Altersschwäche sterben. Es wird eher in der Kramkiste landen, weil es völlig überholt ist. Da wo auch schon diverse Compact-Flash-Karten von 8 bis 512 MB liegen, die einwandfrei funktionieren, aber einfach dreckslahm und klein sind... das sind Sachen, die mir in guter Erinnerung sind, denn mit allen (und es sind mittlerweile doch einige) CF-Karten diverser Hersteller habe ich nur gute Erfahrungen - ist noch nie eine verreckt. Platten, die mit dem Kopfe klappern und kein einziges müdes Byte mehr herausrücken, habe ich dagegen schon öfter erlebt, von mehreren Herstellern...

 

[VeNLooP]

ORIGINAL C300 PDF:

Endurance C300
Endurance for the SSD can be predicted based on the usage conditons applied to the
device, the internal NAND component cycles, the write amplification factor, and the wearleveling
efficency of the drive. The table below shows the drive lifetime for each SSD
density based on predefined usage conditions.
Table 10: Drive Lifetime
Density Drive Lifetime (Total Bytes Written)
64GB 72TB
128GB 72TB
256GB 72TB

GB/day can be calculated by dividing the total bytes written value by (365 × number of
years). For example: 72TB/5 years/365 days = 40 GB/day for 5 years.

die C300 werden also mit einer 72TB gesammtschreibleistung angegeben.

rechnen wir mal das ganze in dezimal = 72.000.000.000 MB



1 zyklus @ C300 256 = 256GB
72000000000 : 256000000 = 281,25 zyklen

1 zyklus @ C300 128 = 128GB
72000000000 : 128000000 = 562,5 zyklen

1 zyklus @ C300 64 = 64GB
72000000000 : 64000000 = 1125 zyklen

mich wundert, das CRUCIAL alle modele mit 72TB gesammtschreibleistung angibt, was nach meiner berechnung nicht wirklich der realität entsprechen kann.

ich nehme stark an, das CRUCIAL in allen drei modelen den selben NAND verbaut.

wenn man dann von der kleinsten C300 mit 64Gb @ 72TB gesammtschreibleistung ausgeht, müsste die rechnung dann folglich so richtig aussehen:

C300 64GB = 72TB = 1125 zyklen
C300 128GB = 144TB = 1125 zyklen
C300 256GB = 288TB = 1125 zyklen

wenn ich nicht irgendwo mist gerechnet habe, müssten die C300 etwas über 1000 zyklen aushalten können, was aber immer noch weit entfernt von den sonst angegebenen 3000-5000 zyklen ist.

 

[DoubleJ]

@VeNLooP Nehme eine Write Amplification im Bereich 2-4 und du bist bei 3k-5k Zyklen...

 

[VeNLooP]

@VeNLooP Nehme eine Write Amplification im Bereich 2-4 und du bist bei 3k-5k Zyklen...

meinst du das so ??

1125 * 2 WA = 2250 W/E cycles
1125 * 3 WA = 3375 W/E cycles
1125 * 4 WA = 4500 W/E cycles

warum eigentlich 2-4, gibt es denn bei WRITE AMPLIFIKATION keine konstante ??

naja, kann ja nicht sein, da die AMPLIFIKATION eine vermehrung darstellt !!

 

[DoubleJ]

Joa, so meine ich das.

Wieso soll es eine Konstante geben/sein? Wenn du direkt einen freien Block vollschreibst, ist die WA gleich eins, musst du ein read-modify-write machen, kann auch mal gerne das x-fache der ursprünglichen Anfrage geschrieben werden. Man kann für die WA einen Mittelwert angeben, ja, aber wo der typischerweise liegt weiß niemand außer den Entwicklern (vielleicht ist es besser so? )