[Sammelthread] Was ist Liebe?

[ebastler]

Verstellen!=ändern

Bewusst ändern kann man Verhaltensweisen und Angewohnheiten, aber keine Charaktereigenschaften.

 

[Daunti]

Ich berichte nur von meinen Erfahrungen, es gibt zwar nichts allgemeines, aber ebastler ist auch nen Nerd wie ich der viel zu lange nur Verständnis hatte

@ebastler
Ja, aber wer hat deine Charaktereigenschaften verdient?

 

[hopwest]

Was redest du da? Du willst die Perle als deine Freundin haben, nicht als eine Freundin. Also wer verstellt sich gerade und macht auf Kumpel, statt auf potentieller Boyfriend?



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[B.XP]

Da hat Daunti mal recht. Du befindest dich in einer Situation, in der du dich selbst noch nicht kennst. Sorry, die Geschichte mit deiner Ex zähle ich mal nicht dazu: Du hast bis jetzt keine Ahnung was für ein Mensch du bist, wenn du jemanden wirklich kennenlernen willst. Du hast keine Ahnung, wie du bist wenn du in einer Beziehung bist, wenn du Verantwortung hast ... etc.
Du hast noch nichts, was du verbiegen kannst - das musst du erst entdecken oder erschaffen. Denn Persönlichkeit entsteht aus Erfahrung - deiner eigenen und der von anderen.

Aber selbst wenn: Menschen verändern sich über ihr Leben und durch ihre Erfahrungen. Menschen verändern sich aber nicht schnell und schon gar nicht für jemand anderen. Das ist genau das was dann unter "verstellen" fällt.

Im Nachhinein ist man dann eh immer schlauer. Wenn ich mir überlege, dass ich mit 16/17 in irgendeiner Phase war, wo ich in erster Linie damit beschäftigt war mich in Spielen und Foren davon abzulenken, dass meine "Freundin" (wir wollten das SO langsam angehen, dass man nicht mal von Freundschaft reden kann) Jahre mir einen Korb gegeben hat und ich eine andere auf ein so hohes Podest gestellt habe, dass ich aus Verlegenheit lieber mal einen Bus später heim bin. Realitätsflucht kann man das vielleicht nennen, wobei mir dann hätte klar sein müssen wie die Realität denn aussieht. Einige Jahre und einige Kopf-Wäschen von einer guten Freundin später stellt sich dann raus, dass eine Klassenkameradin es wohl total auf mich abgesehen hatte, die ich damals oberflächlich schon in eine ganz andere Ecke verortet hätte und ich ihr aus purer Blödheit wohl mehrmals einen Korb gegeben habe ohne es selbst zu merken - indem ich einfach nur freundlich zu ihr war und nicht auf sie eingegangen bin.

Ich denke man sollte IMMER an sich arbeiten. u.A. um andere nicht unabsichtlich zu verletzen, offen gegenüber sich selbst und gegenüber anderen zu sein, klar zu sagen was man will und was nicht. Um die Ziele zu erreichen, die man eigentlich erreichen will.

 

[plutoniumsulfat]

Das Stichwort lautet Selbstbewusstsein. Frauen stehen ja nicht auf Machos, weil die so schön asi sind, sondern weil die einfach selbstbewusst sind, wissen, was sie wollen und das auch direkt klarstellen(!). Machotum und Selbstbewusstsein fallen halt meist zusammen, nun darf man aber nicht den Fehler machen, die beiden Begriffe zu verwechseln. Das hat eine ganz biologische Komponente, denn da ist unser Körper noch immer einige tausend Jahre alt. Und wie hat Frau bzw. ihre Kinder früher überlebt? In dem sie sich an die starken Typen rangeworfen hat. Den Anführer. Das Alpha-Tier. Und damit sie das auch tat, hat ihr die Natur ein wenig auf die Beine geholfen, in dem sie genau diese Typen anziehend findet. Das ist heute allerdings noch genauso. Deshalb bekommen diejenigen mit viel Selbstbewusstsein fast jede Frau rum, während die mit wenig Selbstbewusstsein schon froh sind, überhaupt eine zu finden. Dazu passt auch das Kommunikationsverhalten: Der Mann wirkt eben stark, wenn er das auch verbal transportieren kann. Macht er das nicht (z.B. in dem er immer nur nett ist, tausend Komplimente macht etc), hebt er die Frau damit auf eine höhere Ebene als er selbst. Sie merkt das natürlich und empfindet ihn dann eben nicht mehr als stark, überlegen,..., was ihn als Liebespartner ausscheiden lässt. Zum Ausweinen oder für Hilfe anderer Art ist der natürlich bei manchen Frauen noch gut genug -> Friendzone.

Der Unterschied liegt dabei dann ebenfalls in der Herangehensweise, die viele mit wenig Selbstbewusstsein falsch machen. Der selbstbewusste Typ macht nämlich seine Absichten sofort klar und schon weiß man (und Frau), in welche Richtung es sich entwickeln soll. Der Typ mit wenig Selbstbewusstsein macht dagegen einen auf guten Kumpel, in der Hoffnung, das daraus mehr wird. Das ist jedoch eine fatale Vorgehensweise, denn so denkt auch die Frau nur, dass der Typ da gerade nur Freundschaft will. Sie wird kaum darauf kommen, dass er mehr für sie empfindet:

stellt sich dann raus, dass eine Klassenkameradin es wohl total auf mich abgesehen hatte, die ich damals oberflächlich schon in eine ganz andere Ecke verortet hätte und ich ihr aus purer Blödheit wohl mehrmals einen Korb gegeben habe ohne es selbst zu merken - indem ich einfach nur freundlich zu ihr war und nicht auf sie eingegangen bin.

Das Ganze gilt natürlich vor allem in der Anfangsphase einer Beziehung, bzw. wenn sich eine anbahnt, später sind natürlich die Nettigkeiten ebenfalls interessant (wenngleich sich die Frau auch später nicht unbedingt überlegen fühlen sollte - das macht ihn wieder unattraktiv und lässt die Beziehung zwar noch laufen, aber meist ungut enden.

Quintessenz: Sprüche wie "Man muss zuerst sich selbst lieben, um andere lieben zu können." drücken das - verkürzt - durchaus aus. Der Typ mit wenig Selbstbewusstsein hat damit in erster Linie ein Problem mit sich selbst (meist spielt da noch Versagensangst mit herein, Angst, nicht gut genug zu sein, der Gedanke, seine Schwächen verbergen zu müssen). Daran zu arbeiten schadet nicht: Ein bisschen mehr Selbstbewusstsein hat noch niemandem geschadet und verändert auch deinen Charakter kaum. Er stößt vielleicht andere Gedanken an, die zu Charakteränderungen führen können. Das ist allerdings meist positiver Natur, viele, die eine solche Änderung durchfahren, fühlen sich danach besser. Das geht, wie oben erwähnt, völlig ohne zum Supermacker zu werden.

Den Text von B.XP kann ich nur unterschreiben.

 

[chaosking96]

Also normal bin ich ja nur stiller mitleser hier.
Aber bei dem Friendzone philosophieren kann ich dich nicht an mich halten. Meiner Meinung nach ist die sogenannte "Friendzone" ein Stempel den man sich selbst aufdrückt, falls man mein das führt mit der Dame nicht da hin wo man selbst es gern hätte. So ist man wenigstens nicht selbst schuld und sie hat einen ja dahin verbannt. Das ist (wieder meiner Meinung nach) Schwachsinn man hat es versäumt an einem bestimmten Punkt klar zu machen was man eigentlich will und meint nun man kann es nicht mehr. Woher soll die betreffende Frau denn wissen, dass man mehr will?
Und man muss auch kein Macho oder ein ********* sein nett und selbstbewusst (man weiß, was man von ihr will) reicht. Sofern man immer mal wieder unterstreicht, dass man nicht nur ihr Freund sein will wird sie das verstehen und einem klar machen ob das was geben kann oder nicht.
Imo wollen Frauen interessante Kerle haben man muss nicht der stärkste oder sonst was sein Humor und Charme wirken besser und länger als Macho-Gehabe und *********sein.

Um es kurz zu machen einfach man selbst sein und ein wenig deutlicher machen wohin die Reise gehen soll...

Just my 2 Cents

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[Daunti]

Wenn man sich selbst, gedanklich, in die Friendzone schieben würde, dann würden die Leute das doch merken. Aber viele merken es halt nicht.

 

[slot108]

gestern bei Tinder:
sie: gehts heute auch spontan, je nach dem wie es mir geht?
ich: klar
sie dann um 22 Uhr: schade, dass du dich nicht mehr gemeldet hast. war ich halt alleine weg.

paradox at its best

- - - Updated - - -

Also normal bin ich ja nur stiller mitleser hier.
Aber bei dem Friendzone philosophieren kann ich dich nicht an mich halten. Meiner Meinung nach ist die sogenannte "Friendzone" ein Stempel den man sich selbst aufdrückt, falls man mein das führt mit der Dame nicht da hin wo man selbst es gern hätte. So ist man wenigstens nicht selbst schuld und sie hat einen ja dahin verbannt. Das ist (wieder meiner Meinung nach) Schwachsinn man hat es versäumt an einem bestimmten Punkt klar zu machen was man eigentlich will und meint nun man kann es nicht mehr. Woher soll die betreffende Frau denn wissen, dass man mehr will?
Und man muss auch kein Macho oder ein ********* sein nett und selbstbewusst (man weiß, was man von ihr will) reicht. Sofern man immer mal wieder unterstreicht, dass man nicht nur ihr Freund sein will wird sie das verstehen und einem klar machen ob das was geben kann oder nicht.
Imo wollen Frauen interessante Kerle haben man muss nicht der stärkste oder sonst was sein Humor und Charme wirken besser und länger als Macho-Gehabe und *********sein.

Um es kurz zu machen einfach man selbst sein und ein wenig deutlicher machen wohin die Reise gehen soll...

+1

 

[El Junior]

Selbstbewusstsein ist das A und O, wie hier schon dutzende Male gesagt wurde. Strahlt man das aus, läufts von alleine. Gut, ein gewisser sozialökonomischer Status ist da auch nicht immer ganz schlecht, aber gerade wenn man Jung ist hat man den eher nicht vorzuweisen. Aber ab einem gewissen Alter zählt halt trotz Emanzipation neben dem Selbstbewusstsein auch die Frage: Kann er ne Familie versorgen oder sich ein Haus leisten? Daher hilft berufliche Weiterbildung immer doppelt, man wird besser in was und damit selbstbewusster - und meist springt auch noch mehr Geld rum. Und wenn es einem auch noch Spaß macht, gewinnt man nur noch dadurch.

@ Slot: oh ja das kenne ich auch Zur genüge ist man dann plötzlich Schuld

 

[slot108]

...
@ Slot: oh ja das kenne ich auch Zur genüge ist man dann plötzlich Schuld

das ist ja nett, dass ich mit sowas nicht allein da stehe. Danke
hab mir dieses mal das Erklären und noch ne Chance verkniffen und die Guteste direkt abgesägt. wenn das so schon anfängt, wirds nicht besser werden.

 

[Mustis]

das ist ja nett, dass ich mit sowas nicht allein da stehe. Danke
hab mir dieses mal das Erklären und noch ne Chance verkniffen und die Guteste direkt abgesägt. wenn das so schon anfängt, wirds nicht besser werden.

Äußerst kluge Entscheidung. Genau das macht man mit Selbstbewusstsein. Und deshalb ist Tinder gar nicht so schlecht, weil man da diese Einstellung recht gut lernen kann. Einfach mal nein sagen, einfach mal sich nicht erklären, für etwas, das man gar nicht verursacht hat, einfach mal nicht hinterherrennen sondern einfach direkt die nächste.

 

[slot108]

Danke

 

[B.XP]

Wenn man sich selbst, gedanklich, in die Friendzone schieben würde, dann würden die Leute das doch merken. Aber viele merken es halt nicht.

Der Spaß ist doch: Andere merken es. Man selbst merkt es aber erst dann, wenn es zu spät ist.

Streicht bitte das "Selbstbewusst" und ersetzt es durch "Selbstvertrauen".

 

[ebastler]

Als ich angefangen hab Kontakt zu ihr zu suchen, war eine Einladung auf ein Date mit etwas vom Ersten das ich gemacht hab. Noch eindeutiger kann ich ja schlecht zeigen woran ich (potentiell, da ich sie ja noch nicht kenne bzw kannte) interessiert bin

Ich bin so, dass ich, egal wer mit Problemen zu mir kommt, immer zuhöre und zu helfen versuche. Ob das ein Freund ist, jemand den ich erst 2 Mal flüchtig getroffen hab oder eine Frau die mir gefällt, ist für mich da erstmal zweitrangig. Ich vertraue immer erstmal auf das Beste im Menschen und versuche einfühlsam und hilfreich zu sein so gut es geht. Da ich mit jedem so bin (und das als sehr gute Charaktereigenschaft ansehe) fange ich garantiert nicht damit an, einzelne Personen anders zu behandeln nur weil die weibliche Pschologie bisweilen komisch gestrickt ist...

 

[l0n]

Als ich angefangen hab Kontakt zu ihr zu suchen, war eine Einladung auf ein Date mit etwas vom Ersten das ich gemacht hab. Noch eindeutiger kann ich ja schlecht zeigen woran ich (potentiell, da ich sie ja noch nicht kenne bzw kannte) interessiert bin

Ich bin so, dass ich, egal wer mit Problemen zu mir kommt, immer zuhöre und zu helfen versuche. Ob das ein Freund ist, jemand den ich erst 2 Mal flüchtig getroffen hab oder eine Frau die mir gefällt, ist für mich da erstmal zweitrangig. Ich vertraue immer erstmal auf das Beste im Menschen und versuche einfühlsam und hilfreich zu sein so gut es geht. Da ich mit jedem so bin (und das als sehr gute Charaktereigenschaft ansehe) fange ich garantiert nicht damit an, einzelne Personen anders zu behandeln nur weil die weibliche Pschologie bisweilen komisch gestrickt ist...

Deine sicherlich gute Charaktereigenschaft ist für viele Frauen leider aber oft ein Grund einen Mann in die Friendzone zu schicken - Glaub mir, ich weiß das, mir gehts nämlich genauso...

Ich denke auch das was plutoniumsulfat in Bezug auf die biologische Komponente stimmt, allerdings ist das meiner Meinung nach auch ein Problem geworden.
Vor 3000 Jahren war es wichtig das sich die Frauen die "stärksten" Männer ausgesucht haben, sollte ja schließlich was aufs Feuer kommen

In der heutigen Zeit sollten aber eher andere Dinge zählen, sicherlich auch als "Stärken" beschreibbar - Eigenschaften wie mentale Belastbarkeit (nach dem Job noch Motivation mit der Familie was zu machen), Einfühlungsvermögen (bei allen zwischenmenschlichen Interaktionen ist es einfacher sich in den anderen zu versetzen), Intelligenz (bedeutet ja auch ein guter Job = Ordentliches Gehalt = Versorgen der Familie)... etc.
Die Liste kann man noch gut weiterführen, es ist aber denke ich klar um was es geht.

Die meisten Männer die ich kenne die "der Alpha" sind, sind meistens nicht die großen Leuchten (Gott bewahre will ich das verallgemeinern!), die meisten Frauen die die haben (egal ob Beziehung oder ONS oder sonst was) sind dann entweder auch nicht die hellsten Kerzen im Leuchter oder so schnell wieder weg wie sie gekommen sind da schnell klar wird an was man da dran ist.

Man sollte aber dennoch ein gesundes Selbstbewusstsein haben - nur definiert auf welche Eigenschaften

 

[hopwest]

Als ich angefangen hab Kontakt zu ihr zu suchen, war eine Einladung auf ein Date mit etwas vom Ersten das ich gemacht hab. Noch eindeutiger kann ich ja schlecht zeigen woran ich (potentiell, da ich sie ja noch nicht kenne bzw kannte) interessiert bin

Ich bin so, dass ich, egal wer mit Problemen zu mir kommt, immer zuhöre und zu helfen versuche. Ob das ein Freund ist, jemand den ich erst 2 Mal flüchtig getroffen hab oder eine Frau die mir gefällt, ist für mich da erstmal zweitrangig. Ich vertraue immer erstmal auf das Beste im Menschen und versuche einfühlsam und hilfreich zu sein so gut es geht. Da ich mit jedem so bin (und das als sehr gute Charaktereigenschaft ansehe) fange ich garantiert nicht damit an, einzelne Personen anders zu behandeln nur weil die weibliche Pschologie bisweilen komisch gestrickt ist...

Jetzt redest du dir das auch noch schön, um ne Frau muss man werben, aber nicht indem man immer auf treudoofen Hund macht. Die könnte dich bestimmt auch 20 Minuten in den Kofferraum sperren und du würdest noch immer sagen dass die arme Frau ja überfordert ist...

Aber was rede ich mir den Mund fusselig, das wird sicher noch was werden bei dir, du nimmst halt den längeren Anlauf.


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[B.XP]

Ich bin so, dass ich, egal wer mit Problemen zu mir kommt, immer zuhöre und zu helfen versuche. Ob das ein Freund ist, jemand den ich erst 2 Mal flüchtig getroffen hab oder eine Frau die mir gefällt, ist für mich da erstmal zweitrangig.

An sich ist das ja keine schlechte Sache, und du dürftest wissen dass das auch ausgenutzt wird. Dennoch ist es ein Unterschied, ob jemand für dich was spezielles ist oder nicht. Und diesen speziellen Menschen solltest du auch dieses Gefühl geben.

 

[slot108]

Als ich angefangen hab Kontakt zu ihr zu suchen, war eine Einladung auf ein Date mit etwas vom Ersten das ich gemacht hab. Noch eindeutiger kann ich ja schlecht zeigen woran ich (potentiell, da ich sie ja noch nicht kenne bzw kannte) interessiert bin

Ich bin so, dass ich, egal wer mit Problemen zu mir kommt, immer zuhöre und zu helfen versuche. Ob das ein Freund ist, jemand den ich erst 2 Mal flüchtig getroffen hab oder eine Frau die mir gefällt, ist für mich da erstmal zweitrangig. Ich vertraue immer erstmal auf das Beste im Menschen und versuche einfühlsam und hilfreich zu sein so gut es geht. Da ich mit jedem so bin (und das als sehr gute Charaktereigenschaft ansehe) fange ich garantiert nicht damit an, einzelne Personen anders zu behandeln nur weil die weibliche Pschologie bisweilen komisch gestrickt ist...

ich seh da das Losrennen sich zu versichern, dass mans eh nicht reißt, es aber wenigstens einmal versucht hat. Um dann in der friendzone in der altbekannten Warteschleife Jahre aneinander zu reihen.
der Nice-Guy Freifahrtsschein: "sie steht nicht auf einen. dann kann man ruhig mal nett sein, nur weil sie einem keinen bläst, muss man ja nicht sofort zum ********* mutieren."

sicher kann Mann ne gute Freundin haben. weil sie ne gute Freundin ist.
Nicht weil sie nicht auf einen steht, man sie aber dennoch sau sympathisch findet. nein, nicht geil oder scharf, man ist ja anständig; man hat keine Probleme, dass sie nicht auf einen steht. man ist ja groß und reif und erwachsen und hat seinen Trieb auch mal im Griff.
genau das. dann haste deinen Trieb im Griff, der lieber frei wär. hast dich im Griff, während andere sich fallen lassen.
was stand auf seinem Grabstein? er hatte immer viel Verständnis ...

click

 

[berni93]

Bist du in dem Laden fest-angestellt? Dann lass es.

Wenn du ebenfalls Praktikant bist ... spricht erstmal nicht SO viel dagegen.

Nebenbei: Auf den Bauch hören ist nie verkehrt, und der sorgt für das unangenehme Gefühl...

Sorry für die lange Reaktionszeit.

Ich schreibe aktuell meine Thesis. Allerdings bin ich in einem anderen Geschäftsbereich wie sie.

Ich würde gerne mit ihr mehr Kontakt haben. Während der Arbeit kann ich aber nicht ständig mit ihr schreiben. Das lenkt mich echt stark ab. Sie ist aber seit langem wieder eine Frau, die mir im Kopf bleibt und meine "Anforderungen" erfüllt.

Warum kann nicht sie nach meiner Nummer fragen?

EDIT:

[...]

Ich bin so, dass ich, egal wer mit Problemen zu mir kommt, immer zuhöre und zu helfen versuche. Ob das ein Freund ist, jemand den ich erst 2 Mal flüchtig getroffen hab oder eine Frau die mir gefällt, ist für mich da erstmal zweitrangig. Ich vertraue immer erstmal auf das Beste im Menschen und versuche einfühlsam und hilfreich zu sein so gut es geht. Da ich mit jedem so bin (und das als sehr gute Charaktereigenschaft ansehe) fange ich garantiert nicht damit an, einzelne Personen anders zu behandeln nur weil die weibliche Pschologie bisweilen komisch gestrickt ist...

Ich finde deine Einstellung gut. Aber Du wirst damit ausgenutzt. Die Erfahrung habe ich auch machen müssen. Mittlerweile habe ich gelernt auch nein zu sagen.

Zu deiner Bekanntschaft:
Wie gut bzw. wie lange kannte sie dich, bevor sie dir ihre Probleme mittgeteilt hat?

 

[ebastler]

Wir trainieren jetzt seit September 2 Mal pro Woche zusammen. Ab und an reden wir nach dem Training 10-30min miteinander wenn es sich grad ausgeht und keiner dringend heim muss.

 

[hopwest]

Die Situationen, wo man mit einer Frau auf Beziehungsebene voran kommt, sind die Situationen wo man es auf die Spitze treibt, das heißt du redest Tacheles oder ergreifst die Initiative, dieses Wischi Waschi Gelaber über andere Leute bringt euch nicht voran.


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[plutoniumsulfat]

Genau das fällt ja schwer. Mir geht's da ganz ähnlich^^

 

[hopwest]

Ich sag nicht, dass es leicht ist. Wenn es leicht wäre, gäbe es den Thread nicht.

Aber man muss sich im Klaren sein, was man will und das auch kommunizieren, wer nur auf guten Freund macht, der wird sich nie mehr. Und es geht auch nicht darum der beste Freund der Frau zu werden, sondern der Freund. Aber wie gesagt, für diese Erkenntnis braucht man manchmal etwas länger. Das hier soll nur die Möglichkeit einer Abkürzung sein.

Wenn man die Abfahrt lieber nicht nimmt, weil man Angst vor Offroad hat, dann fährt man noch was weiter Richtung Friendzone, da kennt man sich ja gut aus.



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[B.XP]

Die klassische Empfehlung ist "wie es geht" von den Ärzten.


Gesendet von unterwegs.

 

[slot108]

wo wir letztens noch bei der friendzone waren

 

[DragonClaVV]

Und wenn man sowas hört denke ich mir nur

 

[slot108]

Und wenn man sowas hört denke ich mir nur

Naja, Menschen halt ...

 

[DOMYNO]

Hab hier die letzten paar Seiten bisschen durchgelesen. Und kann jedem nur pledieren:

EHRLICHKEIT über eigenem Ego und der Angst sich selbst oder den anderen zu verletzen. Die Ehrlichkeit gewinnt IMMER! So sehr die Wahrheit am Anfang auch wehtut.

Ich bin seit 11 Jahren mit meiner Freundin zusammen (beide 28 Jahre alt jetzt). Jedes große Problem kann am besten gelöst werden wenn man ehrlich zu sich selbst und zum Partner ist, auch wenn es erst recht zum Steit führt. Am Ende des Tages, ist das der einzige weg bei dem man nicht ein schlechtes gewissen haben muss. Denn man hat niemanden belogen, sondern war dem Partner und (was vllt noch mehr zählt) sich selbst ehrlich.

Ehrlich sein und versuchen den Partner zu verstehen, wenn er dir schon die Karten offen auf den Tisch legt.

 

[B.XP]

Der einzige Weg zum Glücklich sein, ist Ehrlich zu sein, auch sich selbst gegenüber, im Zweifelsfall zu viel als zu wenig sagen und seine Erwartungen im Griff zu haben. Es ist schon schwer genug es sich selbst immer recht zu machen, und je mehr Menschen einem im Leben wichtig sind, desto schwerer wird es. Man kann es nicht jedem recht machen und nicht jeder kann es einem immer Recht machen.

Man muss sich aber auch weiß machen, dass "Wahrheit" in gewissem Maß auch eine subjektive Größe ist, das berühmte Beispiel von 500ml Flüssigkeit in einem 1000ml-Glas zeigt das ja. Menschen denken unterschiedlich drüber, ist das Glas halb leer, halb voll, zu voll, zu leer, "so viel schaff ich auf Ex", "das zweite", "noch das erste", "eins zu viel", "Radler hat im Maßkrug nix verloren", "Zeit zum Nachbestellen", ein viertel des täglichen Flüssigkeitsbedarfs usw.
Eine gemeinsame Sicht auf die Dinge zu entwickeln ist schwer genug, manchmal zwar nie möglich, aber wenn dann nur wenn man offen mit einander redet.

 

[slot108]

Vera F Birkenbihl Männer Frauen Teil 1 und 2