[Sammelthread] Was ist Liebe?

@tree: Da hältst du mir gerade den Spiegel vor, weil sowas ähnliches hab ich letztens einem Kumpel attestiert. Codex ist vielleicht das falsche Wort, aber wenn man nur weiß was man nicht will, und nicht was man will, ist es deutlich schwerer durchs Leben zu kommen. Ich hab vom gestrigen Abend doch einiges mitgenommen, vielleicht genau deswegen weil er so gelaufen ist wie er gelaufen ist. Das lässt sich gerade schwer in Worte fassen.
 
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Kann mir jemand von euch verraten was daran so schwer ist eine Freundin zu finden?!
Gar nichts ist schwer daran, musst nur am richtigen Ort zur richtigen Zeit sein ;) Meine erste 'richtige' Freundin hatte ich so um die 18 - wie wir zusammengekommen sind? Sie hat mir gefallen, ich hab ihr gefallen, wir haben geredet, getanzt und irgendwann kam es dann zum ersten Kuss. Um ehrlich zu sein, ich hab zu diesem Zeitpunkt ja nicht einmal eine Beziehung gesucht ... was vielleicht auch der Grund war, warum ich eigentlich sehr entspannt an die Sache rangegangen bin.

Naja sie wirft sich relativ stark an mich ran, ich bleib aber noch so gut wie möglich auf Distanz...weiß ja nicht wozu das führen könnte. Meine Gesellschaft bis dato verabschiedet sich in dem Moment. Im Laufe des Abends kommt irgendein Typ an, knutscht sie um und das war's dann.
Ist auch gut so; willst du wirklich nur ein 'Beliebiger' sein? Ich mein, wenn sie wirklich etwas von DIR wollte, dann hätte sie sich nicht 'nem Wildfremden an den Hals geworfen.

Codex ist vielleicht das falsche Wort, aber wenn man nur weiß was man nicht will, und nicht was man will, ist es deutlich schwerer durchs Leben zu kommen. Ich hab vom gestrigen Abend doch einiges mitgenommen, vielleicht genau deswegen weil er so gelaufen ist wie er gelaufen ist. Das lässt sich gerade schwer in Worte fassen.
Der eigene Kodex wird erst dann zum Problem, wenn du versuchst, die Realität mit idealen Personen zu füllen (dich eingeschlossen. Gerade Fehler&Schwächen machen doch die Menschen erst interessant ... vorausgesetzt natürlich, du gestehst den Anderen eigenständiges Verhalten, motiviert durch ganz eigene Bedürfnisse, zu - ansonsten hast du nämlich ein großes Problem.

Reflexives Verhalten und/oder Meditation sind hilfreich, seinen Kodex neu zu orientieren.
 
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kann ein gutes Werkzeug sein, absolut :) Nur wer sein Inneres gut kennt kann auch gut dieses mit den Taten im Außen in Einklang bringen und wirkt dementsprechend echt.
Beides gehört zusammen wenn es in gesunde Bahnen gehen soll von der Wirkungsweise.
 
Gar nichts ist schwer daran, musst nur am richtigen Ort zur richtigen Zeit sein ;) Meine erste 'richtige' Freundin hatte ich so um die 18 - wie wir zusammengekommen sind? Sie hat mir gefallen, ich hab ihr gefallen, wir haben geredet, getanzt und irgendwann kam es dann zum ersten Kuss.

So einfach ist das aber nicht. Wie kam es zu dem reden? Hast du sie angesprochen? Da scheitert es schon bei vielen. Eine Frau bequatschen, dass sie mit einem tanzt, und dann so tanzen, dass sie einen küsst, das kann bei weitem nicht jeder. Auch wenn es für viele wohl die einfachste und normalste Sache der Welt ist.
 
Ach Leute, es ist doch ganz einfach:

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;)
 
Wie kam es zu dem reden? Hast du sie angesprochen? Da scheitert es schon bei vielen. Eine Frau bequatschen, dass sie mit einem tanzt, und dann so tanzen, dass sie einen küsst, das kann bei weitem nicht jeder. Auch wenn es für viele wohl die einfachste und normalste Sache der Welt ist.
Meine erste Freundin hab ich auf 'ner Geburtstagsfeier einer gemeinsamen Bekannten kennengelernt. Dort ist sie mir aber eigentlich gar nicht besonders aufgefallen; ich hab nur ein paar Mal kurz mit ihr geredet und ansonsten gute Laune verbreitet ... und ja, ab und zu aus "versehen" Augenkontakt hergestellt, weil mich ihre Brüste fasziniert haben :d Wichtig dabei: immer viel&ehrlich lächeln, das macht sympathisch. Am Ende des zweiten Treffens (Ballnacht; wieder über die Bekannte eingeladen) ist es dann passiert: der erste Kuss. Wußte gar nicht, wie mir passierte, so schnell ging das - noch kurz zuvor 'enger' getanzt und schon hingen wir uns an den Lippen. Eigentlich wolle ich nur flirten, dabei sind es dann 3 Jahre geworden.

Nur meine längste Beziehung war ein 'Kind des Mutes' --> Mit-Studentin angequatscht (irgendwas zur Vorlesung und weil ich eigentlich ihre Freundin im Visier hatte) und danach immer wieder miteinander geredet und nebeneinander gesessen. Bald darauf war ein erster Kaffee angesagt. Weiter ging es mit Flirten, 'zufälligen' Berührungen, Anrufen und irgendwann mal hab ich ihr 'nen Kuss gestohlen. 9 Jahre später hat sie mich verlassen :heul:

Lächle und sei immer du selbst, alles andere ergibt sich wie von selbst; was gar nicht funktioniert (für mich!) sind Anmache von Wildfremden in 'ner Disco, Grossparty, etc --> ich brauch Ruhe und Orte, wo ich mich sicher fühle. Und außerdem ist auch nie hop-oder-drop --> wenn man sich sympathisch findet kann es schon mal eine Weile dauern, bis man zusammen findet.
 
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Bei mir ists eh seltsam momentan. Ich hab endlich einen super job, aber vereinsame hier. Quasi alle Freundschaften von früher sind so im Sand zerlaufen, weil sich keiner gekümmert hat und es mir zu doof war, da ständig hinterher zu laufen. Jetzt haben alle eine/n Partner/in, sind weggezogen und haben sich eingeigelt.
Ich schätze mal, dass mein Verlangen nach einer Freundin einfach daher kommt, dass ich mich zu Tode langweile.
Scheiß Situation. Naja, einfach auf den job und die Kohle konzentrieren.
 
Alle ziehen aufs Land, in die große Stadt nie wieder
Silbernes Besteck, goldener Retriever
Alle mähen Rasen, putzen ihre Fenster

Freundschaften zu pflegen ist mMn mit das wichtigste im Leben, wenn das allerdings auf lange Zeit einseitig ist, dann muss man sich neue Leute suchen.
 
Naja, einfach auf den job und die Kohle konzentrieren.
Dann wird es sehr schwer werden --> such dir eine Freizeitbeschäftigung, wo man sich in Muße trifft um seinem Hobby nachzugehen. Also irgendwas, wo du keine Hektik verspürt (schnell fertig zu werden) und wo du mit Menschen deines Alters zusammen triffst.
 
Bei mir ists eh seltsam momentan. Ich hab endlich einen super job, aber vereinsame hier

ich weiß es klingt hart aber das liegt sicherlich zum Großteil auch an Dir, an Deiner zu oft negativen Haltung den Dingen gegenüber.
Ich kenne Deine zahlreichen Posts ja nun im Forum schon eine Weile und da fällt mir halt gewaltig oft deine Art auf die Dinge negativ zu sehen.
Einiges finde ich wirklich gut durchdacht und hab auch schon als was von Dir mal zwischenzeitlich mitgenommen aber meist eben negativ.
Da gibt´s oft auch keinen Bauplan raus oder ein steh auf und mach weiter....
Wie soll ein Freund es lange bei Dir aushalten ohne das es ihm zu viel wird damit?
Selbst wenn Du zu seiner Zeit sogar Kumpels fandest mit denen Du gemeinsam diese negativ Haltung teilen konntest, irgendwann ist es auch
Denen zu viel und sie werden sich entfernen von Dir weil Sie durch derlei Haltung Kräfte geraubt bekommen.
Das Fiese ist leider das selbst wenn Du Gründe hättest die Dinge oftmals negativ zu sehen irgendwann kaum Wer mehr mit Dir zusammen sein möchte dadurch.
Und wenn es dann doch Wer sein sollte zieht Ihr euch dann höchstwahrscheinlich gegenseitig runter was wiederum Keinen von Euch längerfristig dann gut tut.

Was ich wiederum aber höchst positiv an Dir erkenne ist das Du endlich einen Job gefunden hast und Du ihn sogar super findest.
Auf Kohle konzentrieren wird noch mehr frustrieren auf lange Sicht, denn wenn Du merkst das dadurch kein Mensch ersetzt wird der
Dir nahe steht und Dir gut tut wirst Du erst recht fallen und das Leben klappt wie ein Buch zusammen.

Finde es schon gut das Du den Job machst und dabei bleibst auf jeden Fall.
Vielleicht gelingt es Dir ja eines Tages doch noch mehr an die Sonne zu kommen und davon zu profitieren :)
Da kommen Freunde von ganz alleine ;)
 
Naja, finde mal neue Freunde mit 28.

So negativ bin ich eigentlich gar nicht.
3 Jahre Arbeits- und Perspektivlosigkeit haben mich natürlich runter gezogen, aber auch in der Zeit hab ich Spaß mit freunden gehabt, ohne jegliches negatives Gerede. Nur musste ich ständig die treffen organisieren, allen hinterherschreiben und so weiter. Mittlerweile ist mir das einfach zu doof und zu anstrengend. Das lag auch nicht an mir, weil jetzt, ohne mich als Initiator, sehen die sich alle untereinander auch nicht. Scheint aber allen egal zu sein, weil sie mit dem Partner zu Hause hocken können.
 
@tree
Leicht überheblich...

wenn man diesen einen Post nur liest sicherlich.
Wenn man die anderen 200 von neo noch kennt eher weniger aus meiner Sicht...
Daher erlaube ich mir diese Sicht. Dennoch ist das meine Interpretation und ich bin nicht das Maß der Dinge, ich seh´s halt so und mach da keine Butterblumenpflege.
Denn damit wäre Ihm auch nicht geholfen finde ich.



@neo, Du wirst wieder neue Freunde finden.
Es ist nun mal leider oft so das bei Partnerschaften sich bestimmte Bande neu sortieren.
Ist zwar nicht schön mit anzusehen aber man kann jetzt dran verzweifeln oder sich neu sortieren.
Daher sind das nicht die Richtigen nun und das Leben geht weiter ;)



Naja, finde mal neue Freunde mit 28

was ist denn das für eine weltfremde Aussage :confused:
Du tust so als wärst Du ja 100 und würdest Morgen sterben.
Freunde können in allen Lebenslagen gefunden werden und zu jedem Alter.
Auch die Qualität dieser ist keineswegs beschränkt auf unter 28 jährige :haha:

Meine Güte neo :shake:



such dir eine Freizeitbeschäftigung, wo man sich in Muße trifft um seinem Hobby nachzugehen. Also irgendwas, wo du keine Hektik verspürt (schnell fertig zu werden) und wo du mit Menschen deines Alters zusammen triffst.

Würde ich auch empfehlen. Etwas wo Ruhe ist finde ich wichtig um sich gechillt kennenzulernen.
Klar gibt es auch Disko usw.. und das Leben hat auch nicht den Plan immer sichtbar aber ein ruhiges Plätzchen gibt nicht selten gute Rahmenbedingungen :)
 
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Mir sind einfach schon viele Beziehungen begegnet wo immer so eine Spannung in der Luft lag wenn ich das Pärchen traf, eine unangenehme Spannung.
Einfach die Atmosphäre. Man sieht dann wie ständig einer den anderen mit Kleinigkeiten reizt und fragt sich ob Sie Langeweile oder zu wenig Arbeit haben bzw. nicht ausgelastet sind.
Ich red nicht von frisch verliebten oder 2 jährigen Beziehungen. Ich red von längeren Beziehungen oder Ehen. Und da ist mir eigentlich so gut wie noch nie eine begegnet wo ich mich richtig wohl gefühlt hatte.
Meistens waren die Partner genervt vom Anderen und haben sich halt irgendwie zusammengerissen um weiter zumachen. War einfach auffällig.
Wenn einem wirklich hunderte von solchen längeren Beziehungen begegnen und man dann sieht das 90% sich nicht wirklich verstehen beginnt man doch größere Zweifel am System einer Ehe zu haben.
Ich denke es ist gar nicht schlecht z.B. eine Wochenendbeziehung zu führen oder das jeder wieder in seine eigen Wohnung zurück kehrt dazwischen.
Mach das selber mal 20 Jahre und prüf wie deine Beziehung so ist. Dennoch, es gibt sie, Beziehungen die dann immer noch zum überwiegenden Teil gut funktionieren und
energetisch gesund sind aber man kann sie suchen gehen. Es ist einfach richtig, richtig Arbeit und zwar von beiden Partnern damit ein
solches System über Jahrzehnte gesund bleibt und nicht wie ein Vampir an den Partnern saugt.
Da gehört wahnsinnig viel Reflektion, Toleranz und auf keinen Fall unter die Gürtellinie fallender Respekt in der Beziehung dazu. Kann der Eine dies, gehört da immer noch der andere dazu.
Klar hat man Streit und der ist auch wichtig und gehört dazu. Bloß, das Maß des Verständnisses sollte nicht auf einen Fingernagelgroßen Spielraum nach 20 Jahren schrumpfen.
So bald wir von längeren Beziehungen sprechen und Ehen sind wir da nochmal in einer sehr anspruchsvollen Liga.
Daher sollte man sich z.B. lange und gut überlegen ob man ein gemeinsames Kind im stabilen System der eigenen Beziehung treu groß ziehen kann.
Ob man dieser Arbeit gewachsen ist und ob man den wie ich finde beängstigenden Gedanken, bis das der Tod euch scheidet wirklich durchziehen kann.
Ich seh die ganzen Eheschließungen, religiösen Auferlegungen da eher als Kettenleger für ein Beziehungsideal was zumeist eher im Kopf als
Luftschloss existiert anstatt wirklich realitätsnah so über viele Jahrzehnte gelebt werden kann.
Dennoch gibt es durchaus solche Verbindungen aber man braucht da wirklich einen sehr gebildeten Charakter zu.
Solche Leute gibt es aber sehr, sehr selten vorzufinden wenn wir mal ganz realistisch sein wollen.
Schau sie dir doch an die älteren Paare. Viele sind resigniert. Urlaub machen sie oft nur noch getrennt und sie leben halt in einem Haus weil sie es so kennen.
Wirklich das Ziel wäre so etwas für mich nun nicht.
Die Flamme ist da schon lange gelöscht worden und man ist sich gegenseitig überdrüssig.
Daher ist es ja so wichtig etwas Liebesfeuer in der Beziehung zu bewahren und nicht die Liebe auslaugen zu lassen.
Dies gewinnt man in dem man nicht ständig Zeit miteinander verbringt, der Partner jeden Schritt von Dir kennt und Protokoll hält über das was man tut, wenn man auch
nach Jahrzehnten frische neue Dinge macht um die Liebe wieder aufzufrischen und nicht in einen Trott zu verfallen.


Ich muss sagen, dass ich deine Erfahrung zwar nachvollziehen kann und das auch oft höre, aber ich zu meiner Überraschung sagen muss,
dass ich solche Paare eher selten getroffen habe, bezogen auf Pärchen, die sich offensichtlich überdrüssig sind.
Gestern z.B. hatten die Eltern des Vaters meiner Freundin Diamantene Hochzeit, seit 60 Jahren ein Paar. Ich kenne die Leute nicht persönlich,
obs das wahre Feuer der Liebe noch ist, kann ich da nicht sagen, könnte mir aber gut vorstellen, dass da hauptsächlich eine enge Beziehung zueiander herrscht.
Wohl kein Feuer mehr, aber eine gewisse Bindung zueinander. Spekulationen von mir :d

Ehen kommen meines Erachtens eh auf die Menschen dahinter an. Ich z.B. sehe die Ehe nicht als ein religiöses Ding für mich an, oder etwas, "was sich so gehört",
oder irgendeine Art von Vorteil. Für mich könnte eine Hochzeit weitab von Religion oder Finanzen stehen, ich würde das einfach als eine schöne Zeremonie als Zeichen unserer Liebe sehen.
Etwas, was wunderschön sein kann, etwas, womit man seine Verbindung auch in Worte definieren kann. Schwer beschreibare Sache.

Ansonsten denke ich hast du ein guten Punkt getroffen mit der gegenseitigen Abwesenheit voneinander, welche einen sicher auch erkenne lassen kann, was man an den anderen hat.
 
Ist als introvertierter Mensch halt so.

Hab letztens auch gelesen, dass Männer mit zunehmendem Alter immer weniger Freunde haben, verheiratete oft auch gar keine. Scheint also nicht so ungewöhnlich zu sein.

Eigentlich hab ich ja bei der Arbeit jetzt ein paar neue Kollegen. Die sind halt etwas älter aber man versteht sich gut. Das reicht auch eigentlich an sozialer Interaktion, nur abends alleine rumzuhocken ist eben manchmal etwas öde.
 
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Neo, ich habe selbst mit "damals" 36 neue Freunde gefunden.
Andere von damals habe ich immer noch, auch wenn der Kontakt einfach nicht mehr so da ist, da wir mittlerweile verteilt im Land wohnen.
Kumpel findet man eh schnell, Freunde kristallisieren sich im Laufe der Zeit heraus.
Ich "muss" im Übrigen tree da schon zustimmen. Deine Posts zu der Zeit vor der Arbeit waren meist einfach nur negativ im Sinne von "alles ist Scheiße".
Ich finde es super, dass Du nen Job hast und der Dir wohl auch noch Spass macht.
Sieh das doch einfach mal als Anfang.
Den ersten Schritt in ein "gutes" Leben geschafft.;)
Dein Post liest sich so, als würdest Du nur ne Freundin wollen, weil Deine Kumpels nicht mehr da sind, nicht, weil Du gerne eine Freundin hättest.
Hast Du denn bestimmte Kriterien an eine Frau oder willst Du einfach irgendeine?
Liest sich so wie: Egal, Hauptsache Frau. Tut mir leid, aber so kommt es auf den ersten Blick rüber, auch wenn ich denke, dass es so gar nicht gemeint ist.
Ich wünsche Dir Alles Gute. Mach einfach weiter auf dem Weg und der Rest ergibt sich dann auch.
Mit 28 ist es noch lange nicht vorbei, auch wenn es einem so vorkommt. ;)

Edit: Da hab ich wohl zu lange geschrieben und überlegt. :d

Neo: Ich bin quasi das Gegenteil, zumindest bei Leuten, die ich kenne, bei Fremden auch eher so, dass ich zurückhaltend bin, aber bei Bekannten und Freunden mache ich keine Gefangenen. :d
Die Frage ist, ob Du einfach soziale Interaktion vermisst oder explizit eine Freundin/Partnerin/körperliche Nähe usw.
Dann musst Du einfach mal raus. Sei es mit Kollegen, irgendwelchen Bekannten whatever.
Zur Not: Ruf mich an, wir machen einen drauf. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist als introvertierter Mensch halt so.

Hab letztens auch gelesen, dass Männer mit zunehmendem Alter immer weniger Freunde haben, verheiratete oft auch gar keine. Scheint also nicht so ungewöhnlich zu sein.

Eigentlich hab ich ja bei der Arbeit jetzt ein paar neue Kollegen. Die sind halt etwas älter aber man versteht sich gut. Das reicht auch eigentlich an sozialer Interaktion, nur abends alleine rumzuhocken ist eben manchmal etwas öde.

Hab Geduld, ist doch schon mal ein positiver Anfang wie ich finde.
Wird sich noch entwickeln :)



@Leachim, deine Auffassung von Ehe kann ich teilen
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Dein Post liest sich so, als würdest Du nur ne Freundin wollen, weil Deine Kumpels nicht mehr da sind, nicht, weil Du gerne eine Freundin hättest.
Ja, das hast du richtig erkannt, hatte ich ja auch geschrieben. ;)
Aber das wird auch nicht passieren, da hab ich einfach zu große Abneigungen gegen Beziehungen. Aber es liegt irgendwie so nahe, da dieses "ich hab eine Freundin und scheiße auf alle meine alten Freunde" ja doch für viele gut zu funktionieren scheint.
 
Eine Freundin mit welcher man auch in´s Bett geht ist was komplett anders als Freunde.
Das Eine kann nicht Ersatz geben für das Andere und wenn dann stimmt was nicht oder es läuft schon arg, arg oberflächlich ab.
Es gibt ja auch die Möglichkeit eine Beziehung zu führen wo man nicht zusammen wohnt.
Ich glaube Du hast einfach zu arge Angst vor Verantwortung und letztlich einfach davor "nicht tanzen zu können" :d
Musst Du Wem was beweisen, den Superhero machen. Sei Du selbst. Du hast jetzt einen Job, nette Kollegen und es baut sich auf :)
Vergiss deine unbewusste DSDS Einteilung im Hirn. Unter uns, nach einem Jahr babbelt Niemand mehr über den geleckten DSDS Gewinner.
Total blöd, total langweilig finde ich´s. Ecken und Kanten machen`s. Daher geht´s auch nicht darum jetzt ein leuchtender neo zu werden sondern einfach sich
etwas zu erweitern. Nu brauchst Du nur noch Offenheit für unerwartetes und Neues, Geduld und Ausdauer und dann wird´s :bigok:
So Dinger wie nach 28 findet man nur noch schwer Freunde gehören abgelegt. Mit der Einstellung könnte man Dich als nicht ganz zurechnungsfähig sehen ;)
 
@ neo[2k] Sollen wir dir jetzt 'n Rollator hinstellen? ;D Ich bin ein gutes Stück älter als du (41) und finde trotzdem noch neue Freunde. Das liegt doch nicht am Alter. Das ist einfach 'ne Einstellungssache.

Wenn jemand von sich aus keinen Schritt auf dich zumacht, IST es eben kein Freund. Fertig, aus, Mickeymaus. Ist aber auch kein Beinbruch. Ist mir auch schon mehr als einmal passiert. Als Erfahrung abhaken und fertig.
 
neo, verbrenn die Lektüre und zerschlag mit dem Vorschlaghammer den zugehörigen Tisch auf dem der ganze Stapel steht :wut:
Diese blöde Lektüre die macht solchen Leuten wie Dir nur Bandnudeln in´s Hirn.
Das Leben zählt und vielleicht noch eine leckere Konfitüre :bigok:
 
"Introvertiert" ist ein Modewort.

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Grade erfahren, dass sie wohl am Freitagabend was mit nem anderen Typen hatte. Bevor sie dann Samstagmorgen Schluss gemacht hat. Das ist echt scheiße... Damit hat sich das trennen im guten für mich auch erledigt inkl. Gentleman sein.
Keine Frau braucht einen 'Gentleman' und gute Manieren sollten sowieso selbstverständlich sein.
 
Nun würde Ich ihr das Notebook erst recht lassen und gehen.
Harte Situation, meinen Beileid dazu.



edit:

Man bekommt leider nicht immer den nötigen Respekt den man bräuchte aber wenn man es wagt da nun Gentleman zu sein um vor sich selber stolz und aufrecht zu
gehen hat man jeden Respektlosen im Ansatz bereits versenkt und ist im haushoch überlegen. Ist schwer, ich weiß.
Gegen diese Übermacht kommt der ganze Dreck den die Person mit der Respektlosigkeit einem entgegengebracht hat stärken ans Tageslicht und stellt nicht selten den Spiegel vor betreffender Person auf.
Manchmal ist der Spiegel noch benebelt. Aber irgendwann kommt die Reflektion & die Erinnerung und somit ist dann der Kampf gewonnen.
So sehe ich das mittlerweile aus meiner Sicht und setzte dies auch bereits so mehr um. Man wird dadurch unangreifbarer nach meiner Erfahrung und bleibt meist in zurückgeholter, respektvoller Erinnerung.
Das ist das gute Ende das man für sich selber versuchen kann zu gehen. Bei dem ganzen Abgang geht´s also in erster Linie nur um einen selber und das Wie ;)



Keine Frau braucht einen 'Gentleman'

Die Frage ist für mich auch nicht was die Frau braucht sondern was ich selber bräuchte ;)
Also würde ich es für mich selber im Edelstyle beenden ungeachtet und ohne eines Blickes zurück und was betreffende Person noch damit anfängt.
Wichtig finde ich was ich selber damit anfange. So geht dann mein eigenes Benehmen in derlei schwierigen Situationen in meine eigen Charakterbildung ein womit ich
somit wieder dankbar sein kann das das Leben mir sogar solche schrecklichen Momente zum Lernen nahe gebracht hat. Es ist nicht verloren, ich bin nicht Opfer dadurch und habe gewonnen selbst da.
 
Zuletzt bearbeitet:
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