Wird AMD permanent gegenüber Intel in Reviews benachteiligt? Bitte Anfang lesen [2|1]

[mr.dude]

Hier wird genau das deutlich, worauf ich immer anspielen möchte: Das steigende GPU-Limit mit steigender Auflösung und die daraus resultierende Komprimierung der Ergebnisse.
In 1920x1200 sind die Unterschiede am geringsten, die GPU läuft zu einem großen Teil bereits an der Leistungsgrenze und komprimiert die Unterschiede. Senke ich jetzt die Auflösung ab, was keinerlei Einfluss auf die CPU-Anforderungen hat (schön zu sehen am PII bei 1680x1050 auf 1920x1200), simuliere ich eine stärkere Grafikkarte und kann herausfinden, was die CPU ohne eine Limitierung dieser zu leisten vermag.

Vorsicht, das ist eine Interpretation deinerseits, aber keine Tatsache. Erstmal können verschiedene Auflösungen sehr wohl Unterschiede bezüglich der CPU zeigen. Mir ist zwar immer noch unklar, woran das liegt, es ist aber in verschiedenen Tests zu beobachten. Beispiel, in 1280x1024 und 1920x1200 ist die Relation zwischen CPU A und CPU B nahezu identisch, in 1680x1050 jedoch zeigt sich eine ganz andere Relation. Entweder es liegt am Zusammenspiel CPU <-> GPU oder etwas in dieser Richtung (Grafik Engine, Treiber, etc).
Die Unterschiede bei RoughNeck würde ich eher auf das I/O Interface zurückführen, da ich mir schlecht vorstellen kann, dass bei 2x HD 4890 irgendwo die GPU limitiert. Ausser es gibt einen Bug im Spiel bzw Treiber.
Das muss also nicht bedeuten, dass der i7 bei niedrigen Auflösungen GPU limitiert ist, das heisst vielmehr, dass er über verschiedene Auflösungen deutlicher skaliert. Beim Phenom II limitiert sozusagen bei kleineren Auflösungen I/O schon eher, obwohl mehr Performance in der CPU steckt. Auflösen lässt sich das mit einem höheren NB Takt, mehr und schnellerem Speicher, etc. Die ganze Sache ist etwas komplexer als du dir das vorstellst. Wie ich schon im anderen Thread sagte, simples CPU und GPU Limit gibt es nicht.

Was mich bei deinem "Test" eher interessieren würde, wie sah es denn mit dem Turbo Mode beim i7 aus? War der deaktiviert? Wenn nicht, wie wirkt sich das auf die Taktraten bzw Performance aus? Und wurde das bei den Ergebnissen berücksichtigt? Du weisst schon, IPC und so.

Ich beobachte eine asymptotische Annäherung zu etwa 3,5GB Gesamtarbeitsspeichernutzung, GTA4 selbst (1920x1200, Details knapp maximiert) bleibt bei etwa 2GB.

Das liegt daran, dass jeder Prozess unter Win32 normalerweise nur 2 GiB RAM für sich reservieren kann.

Btw, nimm für die Auslastung selbst PerfWatch. Das ist exakter als die Windows Anzeige. Und damit lässt sich auch besser beurteilen, wie stark I/O limitiert wird.

 

[Opteron]

http://www.legionhardware.com/document.php?id=761&p=2

Bei einem Core 2 Quad-System gibt es mit PCie2.0 2 x 8 Lanes bereits merkliche Leistungseinbusen und das sogar mit zwei schwachbrüstigen HD4850 (512MB DDR3)@Cat 8.7b. Spannend ist die Frage wie es mit 2 x HD4890 (1GB DDR5)@ Cat 9.x + Phenom II aussieht, mich würde ein deutlicher Leistungsschub nicht verwundern.

Jo, den Test kenn ich, der Mehrwert liegt da eben v.a. an den"schwachbrüstigen" Karten btw. am 512MB VRAM, da muss man dann bei den hohen Auflösungen VRAM auslagern, das geht per PCIe x16 halt "etwas" schneller ...

Bei 1 GB Karten ist das egal, aber GTA4 könnte aufgrund des Hardwarehungers ne Ausnahme sein.
Im obigen Szenario, ohne AA/AF aber wohl eher nicht da wirds schon passen, oder weiss jemand Genaueres über den VRAM Bedarf von GTA4 bei den unterschiedlichen Auflösungen / Einstellungen ?

ciao

Alex

 

[[HOT]]

Ist kein Wunder, dass SLI bei 8x einbrechen kann, da auf dem ersten 8x Interface ja dann mehr Verkehr herrscht, als wäre da nur eine Karte angebunden. Normalerweise reicht 8x problemlos, mit SLI/CF wirds halt schonmal knapp. Aber eben nur beim ersten Port.

Das wird aber für GTA weniger gelten, weil das Spiel nicht so an der Grafik hängt.

 

[Undertaker 1]

Wie kommt man auf so einen Stuss? Da sind auch bei 1920 sehr große Unterschiede zwischen Phenom und I7. Da gibts kein GPU-Limit. Ich sehe da eine glasklare I/O-Limitierung, weil GTA den I/O-Bereich (Northbridge) erheblich beansprucht (siehe oberen Teil dieses Posts warum). Der I7 hat ne bessere I/O-Leistung, deshalb ist er schneller. Das ist der ganze Witz. Würde ne GPU-Limitierung vorliegen wär der I7 hinter dem Phenom.

Das ist leider alles komplett falsch.
Es gibt nicht nur schwarz/weiß. Was wir hier sehen, ist ein steigendes GPU-Limit mit Erhöhung der Auflösung. Der i7 ist schneller, weil der Phenom II bei etwa 52fps ins komplette CPU-Limit läuft (in diesem Fall wirklich mal annähernd vollständig).

Würde ne GPU-Limitierung vorliegen wär der I7 hinter dem Phenom.

Das ist genauso unsinnig wie falsch. Für ATI-Karten habe ich die Problematik Performance im GPU-Limit ausführlichst untersucht, hier zeigten sich gar kleine Vorteile pro i7, welche ich aber auf Grund der Größenordnung eher vernachlässigen würde.

Übrigens wird bei CF/SLI der Prozessor und sein I/O-Bereich zusätzlich belastet durch den Grafiktreiber. Der muss nämlich mehr arbeiten dann, was in höherer CPU / I/O-Last ausartet.

Das hätte ich gerne belegt. Ein klarer Beweis wäre, wenn eine Multi-GPU Karte wie eine HD4870 X2 im CPU-Limit spürbar langsamer wäre als eine HD4870 Single. Soetwas konnte ich nicht finden.

Das liegt daran, dass jeder Prozess unter Win32 normalerweise nur 2 GiB RAM für sich reservieren kann.

Natürlich unter einem 64Bit BS, sonst wäre dieser Test schwachsinnig. Hier kann ein 32Bit Prozess natürlich bis zu 4GB Ram belegen. Selbst davon ist GTA4 weit entfernt.

Vorsicht, das ist eine Interpretation deinerseits, aber keine Tatsache. Erstmal können verschiedene Auflösungen sehr wohl Unterschiede bezüglich der CPU zeigen. Mir ist zwar immer noch unklar, woran das liegt, es ist aber in verschiedenen Tests zu beobachten. Beispiel, in 1280x1024 und 1920x1200 ist die Relation zwischen CPU A und CPU B nahezu identisch, in 1680x1050 jedoch zeigt sich eine ganz andere Relation.

Das ist leicht erklärte Mathematik. Ich hab mal die Paint-Skills spielen lassen ^^:



Wie beobachten in etwa diesen Verlauf, wobei du die GPU-Leistung auch Äquivalent zu 1/GPU-Anforderung setzen kannst. Betrachten wir jetzt den Punkt A, 1920x1200, sowie den Punkt B, 1680x1050, lässt sich genau eine solche, durch die Kürze des Abstandes annähernd linearisierbare Entwicklung, feststellen. Im Punkt C hingegen ist hingegen die Annäherung des X4 an das fps-Maximum im CPU-Limit nahezu abgeschlossen und damit der Anstieg der Gerade annähernd Null, während der i7 noch eine weitere Skalierung durch die sinkende GPU-Last aufweisen kann. Hier entsteht damit ein Sprung im Wachstum der Differenzen beider CPUs.

Nur wenn die 32Bit App mit einem LAA-Flag versehen ist, kann sie 4GB adressieren für einen Prozess.

Ich bin wohl einer Fehlmeldung aufgessesen, dass dies bei GTA4 der Fall ist. Nun, damit ist die Speichermenge (in der diskutierten Größenordnung) endgültig völlig egal.

Richtig, der Phenom läuft am CPU-Limit, weil der I/O-Bereich langsamer läuft als beim I7 . Soviel zu "komplett falsch".

Er läuft am Limit seiner Recherleistung. Ich habs selbst getestet, GTA4 skaliert wunderbar mit einem steigenden Kerntakt des PII. Nix mit I/O.

Wirst du auch nicht, weil ein Spiel nicht entweder am CPU oder am GPU-Limit läuft, sondern das immer irgendwo dazuwischen ist (soviel zu schwarz-weiss-Denken). Es ist 1.) extrem unwahrscheinlich, dass du diesen Einfluss in eine FPS-Abfolge sehen kannst und 2.) ist die CPU-Last bei Mehrkernern kein großes Problem. Jedoch wird auch der I/O-Bereich belastet und das ist der springende Punkt bei der Sache.

Das es nicht nur s/w gibt bedeutet nicht, das s/w gar nicht existiert. GTA4 in 1280x1024 wie oben getestet ist der klare s/w Fall für den PII, der ins vollständige CPU-Limit läuft. Beim i7 sehen wir dagegen ausschließlich Mischwerte. Zum ominösen Thema I/O siehe weiter oben, es fehlt dem PII hier an Taktrate und damit reiner Rechenleistung.

Es gibt etliche Nachweise und Reviews. Da du die eh alle kennst und auch alle anderen die kennen, erübrigt sich das Geschwafel darüber.

Kein einziges unter den genannten, sauberen Randbedingungen, und schon gar nicht für eine ATI-GPU.

 

[PitGST]

Geht es hier wieder drunter und drüber sehe ich mich gezwungen andere Maßnahmen einzusetzen.

 

[[HOT]]

Das ist leider alles komplett falsch.
Es gibt nicht nur schwarz/weiß. Was wir hier sehen, ist ein steigendes GPU-Limit mit Erhöhung der Auflösung. Der i7 ist schneller, weil der Phenom II bei etwa 52fps ins komplette CPU-Limit läuft (in diesem Fall wirklich mal annähernd vollständig).

Richtig, der Phenom läuft am CPU-Limit, weil der I/O-Bereich langsamer läuft als beim I7 . Soviel zu "komplett falsch".

Das ist genauso unsinnig wie falsch. Für ATI-Karten habe ich die Problematik Performance im GPU-Limit ausführlichst untersucht, hier zeigten sich gar kleine Vorteile pro i7, welche ich aber auf Grund der Größenordnung eher vernachlässigen würde.

Es gibt etliche Nachweise und Reviews. Da du die eh alle kennst und auch alle anderen die kennen, erübrigt sich das Geschwafel darüber.

Das hätte ich gerne belegt. Ein klarer Beweis wäre, wenn eine Multi-GPU Karte wie eine HD4870 X2 im CPU-Limit spürbar langsamer wäre als eine HD4870 Single. Soetwas konnte ich nicht finden.

Wirst du auch nicht, weil ein Spiel nicht entweder am CPU oder am GPU-Limit läuft, sondern das immer irgendwo dazuwischen ist (soviel zu schwarz-weiss-Denken). Es ist 1.) extrem unwahrscheinlich, dass du diesen Einfluss in eine FPS-Abfolge sehen kannst und 2.) ist die CPU-Last bei Mehrkernern kein großes Problem. Jedoch wird auch der I/O-Bereich belastet und das ist der springende Punkt bei der Sache.

Natürlich unter einem 64Bit BS, sonst wäre dieser Test schwachsinnig. Hier kann ein 32Bit Prozess natürlich bis zu 4GB Ram belegen. Selbst davon ist GTA4 weit entfernt.

Nein. Nur wenn die 32Bit App mit einem LAA-Flag versehen ist, kann sie 4GB adressieren für einen Prozess. Bei vielen Programmen geht das (kann nachträglich gesetzt werden), ArmA, Oblivion, Gothic3 etc, aber bei GTA geht das definitiv nicht, das quittiert GTA sofort mit einem Absturz (glaub mir, ich habs getestet). GTA ist eine lupenreine 32Bit App ohne LAA-Flag, es spielt also für GTA genau keine Rolle, ob ein 32Bit oder 64Bit OS verwendet wird. Nur das OS selber kann eine Rolle spielen.

 

[mr.dude]

Natürlich unter einem 64Bit BS, sonst wäre dieser Test schwachsinnig. Hier kann ein 32Bit Prozess natürlich bis zu 4GB Ram belegen.

Nein. Default für 32 Bit Prozesse unter Win64 ist ebenfalls 2 GiB. Man kann dieses Limit für Win32 auf 3 GiB und Win64 auf 4 GiB erhöhen. Keine Ahnung, wie dein System hier konfiguriert ist.

Das ist leicht erklärte Mathematik.

Du hast überhaupt nicht verstanden, was geschrieben wurde. Die Mathematik dahinter kann sich jeder selbst ausrechnen. Tatsache ist, dass es lediglich eine Interpretation deinerseits ist, welche nicht sonderlich viel Bezug zur Praxis hat. Wie schon gesagt, ausschlaggebend dürfte vielmehr I/O sein.


Btw, was ist eigentlich mit meinen Fragen? Werden diese wie üblich wieder ignoriert, weil unbequem? Oder darf man noch mit einer Antwort rechnen?

 

[Undertaker 1]

Die Mathematik zeigt genau den Verlauf, der für GTA4 oben gemessen wurde. Alle sinnvollen Fragen habe ich oben bereits beantwortet, alles weitere solltest du nach Aufforderung von PitGST besser per PN vornehmen, ich werde gerne auf alles antworten wenn ernsthaftes Interesse besteht.

 

[mr.dude]

Die Mathematik zeigt genau den Verlauf, der für GTA4 oben gemessen wurde.

Ja, das zeigt dir aber nicht wirklich, wo was limitiert.

Btw, du hast Post.

 

[RoughNeck]

CrossFire bringt bei GTA IV nichts und mit den 8 Lanes gab es bis jetzt noch keine Schwierigkeiten. Ist ja PCIe 2.0 da ist der Theoretische Durchsatz bei 8x so viel wie bei PCIe 1.1 16x

@Jake Dunn

In welcher hast Star Tales gebencht?

 

[Jake Dunn]

@Jake Dunn

In welcher hast Star Tales gebencht?

Wie meinen ?

Alles wie im Post beschrieben (eine Graka 4870@850/1000)


EDIT: Settings sind in dem Bench fast egal

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7374017&postcount=42

 

[y33H@]

bei GTA IV reichen auch schon 3 Cores aus, um volle FPS zu haben, alle weiteren Cores, welche hinzu kommen bringen nur noch minimal mehr Performance, was aber auch andere Gründe haben kann.

3 auf 4 Cores bringt was.

 

[RoughNeck]

Wie meinen ?

Alles wie im Post beschrieben (eine Graka 4870@850/1000)


EDIT: Settings sind in dem Bench fast egal

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7374017&postcount=42

Ah

OK, hier mein Ergebnis



Finde ich gar nicht mal schlecht. CPU lief mit 3,8GHZ, da steht zwar 3200MHZ aber da ich mit K10 stat übertakte steht bei jeden Bench die Original Taktung. Auflösung war 1024 x 768.

 

[Undertaker 1]

Ergibt taktbereinigt knapp 40%... Wie lief denn deine Northbridge?

 

[RoughNeck]

Standard
Ich takte nur mit K10 stat

 

[Ende August]

Ergibt taktbereinigt knapp 40%... Wie lief denn deine Northbridge?

…..und ergibt themenbereinigt genau 0%.
Jetzt muss schon ein Nvidia Physix- Benchmark herhalten, um den I7 gut dastehen zu lassen. Wie viel CPU- Physix in der Praxis bringt, kann man schön hier sehen.
http://www.pcgameshardware.de/aid,6...e-im-Benchmark-Test/Action-Spiel/Test/?page=2

BTW: Es ist auch mal wieder Zeit für ein SuperPi run Zeit. Am besten mit 640x480 und ohne AA.
Wir wollen ja schließlich die GPU- Limitierung ausschließen.

 

[Cartago2202]

am besten bauen wir mal schnel die grakas aus dann limitiert die GPU garnichts mehr

 

[Jake Dunn]

BTW: Es ist auch mal wieder Zeit für ein SuperPi run Zeit.

Beim Startales ist ein C2Q (Yorkfield) etwas langsamer als der PII


E: Und bei ME wurde ein so programmiert das die CPU nur 25% Ausgelastet wird (Quad, egal ob 1.6ghz od. 3.6ghz) nur das PhysX besser dasteht (hab das durchgetestet)

 

[Athlon-64]

3 auf 4 Cores bringt was.

Wie aber eindeutig zu sehn ist der Sprung von 3 auf 4 Cores wesentlich kleiner als der von 2 auf 3 - daher bringen mehr als 3 Kerne wie fdsone geschrieben hat nur minaml mehr performance

Beim Startales ist ein C2Q (Yorkfield) etwas langsamer als der PII

Jetzt muss schon ein Nvidia Physix- Benchmark herhalten, um den I7 gut dastehen zu lassen.

mfg

 

[mr.dude]

@RoughNeck

Hast du eigentlich 32 oder 64 Bit Win7?

 

[Undertaker 1]

Wie aber eindeutig zu sehn ist der Sprung von 3 auf 4 Cores wesentlich kleiner als der von 2 auf 3 - daher bringen mehr als 3 Kerne wie fdsone geschrieben hat nur minaml mehr performance

Autsch 2->3 Kerne sind auch 50% mehr Rohleistung, 3->4 Kerne nur 33%

 

[RoughNeck]

@RoughNeck

Hast du eigentlich 32 oder 64 Bit Win7?

64 Bit natürlich. Mir kommt kein 32 BIT OS mehr in Haus.


@Undertaker

Was soll das Autsch? Ist doch von Programm zu Programm unterschiedlich, also wayne

 

[Undertaker 1]

Ein Schritt von 3->4 Kerne wird immer weniger Leistung bringen als 2->3 Kerne. Nochmal, dass eine liefert 50% Mehrleistung, das andere nur 33%. Auch skaliert eine CPU natürlich nicht optimal mit der Erhöhung der Kerne, da Speicherbandbreite oder L3 auf einmal von mehr Kernen genutzt werden.

Übrigens: Es muss wie immer auch geklärt werden, in wie weit mit steigender CPU-Leistung GPU-Limits auftreten! Benche ich GTA4 mit einer HD3200 in 1920x1200, werde ich nicht einmal von 1->2 Kerne eine Skalierung beobachten.

 

[RoughNeck]

Das solltest du beweisen können und nicht einfach nur posten
Du solltest das ganze mehr objektiv angehen und nicht so wie du es bis jetzt getan hast und tust. Sonst drehen wir uns in immer wieder im Kreis.

Im Intel Thread funktioniert es doch auch zum Großteil.

 

[Undertaker 1]

Was genau soll ich beweisen?

 

[RoughNeck]

Das die Steigerung von 3 zu 4 Kerne IMMER nur 33% bringt.

 

[Undertaker 1]

4/3 ist nuneinmal 1,33, was soll ich daran beweisen müssen? Mehr als 33% zusätzlicher Rohleistung liefert dir dieser Schritt also nicht.

 

[Athlon-64]

Autsch 2->3 Kerne sind auch 50% mehr Rohleistung, 3->4 Kerne nur 33%

wo denn .. ?? - im PCGH Bench von Post #710 gibt es von 2 au 3 Kerne einen FPS zuwachs von 35% - von 3 auf 4 Kerne hingegen nurmehr 12% - wie du auf 50 bzw 33% kommst

Ein Schritt von 3->4 Kerne wird immer weniger Leistung bringen als 2->3 Kerne.

blödsinn - es gibt anwendungen die nazu linear mit der Kernzahl skalieren

Auch skaliert eine CPU natürlich nicht optimal mit der Erhöhung der Kerne.

das ist stark Anwendungsabhängig

Übrigens: Es muss wie immer auch geklärt werden, in wie weit mit steigender CPU-Leistung GPU-Limits auftreten! Benche ich GTA4 mit einer HD3200 in 1920x1200, werde ich nicht einmal von 1->2 Kerne eine Skalierung beobachten.

Es wurde aber mit einer GTX 285 gebencht und nicht mit einer HD3200 - davon abgsen gibts Belege für deine Aussage

mfg

 

[Undertaker 1]

wo denn .. ?? - im PCGH Bench von Post #710 gibt es von 2 au 3 Kerne einen FPS zuwachs von 35% - von 3 auf 4 Kerne hingegen nurmehr 12% - wie du auf 50 bzw 33% kommst

Es geht doch nur darum, dass ein Schritt von 2-3 Kerne immer mehr bringt als der von 3-4 Kerne. Die 50/33% sind dabei die theoretische Mehrleistung, die jetzt durch eine Vielzahl von Faktoren natürlich deutlich unterschritten werden kann:

blödsinn - es gibt anwendungen die nazu linear mit der Kernzahl skalieren

Das widerspricht in keiner Form meiner Aussage.

das ist stark Anwendungsabhängig

Ebenfalls kein Widerspruch.

Es wurde aber mit einer GTX 285 gebencht und nicht mit einer HD3200 - davon abgsen gibts Belege für deine Aussage
mfg

Ich spreche auch nur davon: Es muss untersucht werden! Ohne zu wissen, ob bei einem 4-Kern 3GHz PII bereits nennenswerte GPU-Limitierungen auftreten, lässt sich schwer sagen, ob das Spiel für >3 Kerne nur nicht mehr perfekt optimiert ist, oder eben die GPU weitere Steigerungen im gleichen Maße abschwächt.

 

[Athlon-64]

Es geht doch nur darum, dass ein Schritt von 2-3 Kerne immer mehr bringt als der von 3-4 Kerne. Die 50/33% sind dabei die theoretische Mehrleistung, die jetzt durch eine Vielzahl von Faktoren natürlich deutlich unterschritten werden kann:

Ich rede aber nicht von theoretischer Mehrleistung sondern davon wie GTA4 im PCGH Bench skaliert - und da ist klar zu sehn das ein 4 Kerner gegenüber einem 3 Kerner kaum mehr FPS bringt - eben etwa 12% - aber egal Kernskalierung ist nicht Thema des Thread

mfg