Xbox One Vs. PlayStation 4

Vorstellung für den 25. September erwartet
DICE zeigt vermeintliche „Hawaii“-Grafikkarte (Update)

Sofort auffällig sind die 16 Speicherchips von Hynix, die stark auf ein 512-bit Speicherinterface mit 4.096 MB Speicher hindeuten. Da das GPU-Die nicht unter einem Heatspreader verborgen ist, lässt sich die Größe grob abschätzen. Diese dürfte sich im Bereich von 420 bis 430 mm² bewegen. Dies würde auch gut zu einer Aussage von AMDs Matt Skynner passen, der kürzlich in einem Interview angab, dass Nvidias GK110-GPU etwa 30 Prozent größer sei als die Hawaii-GPU.DICE zeigt vermeintliche
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Jetzt bin ich mal gespannt was MS damit zutun haben soll, am 29ten.
 
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RevoX81 schrieb:
Glaubst du das wirklich? In ein paar Jahren haben die, die jetzt schnelles Internet haben noch schnelleres, die anderen gurken immer noch rum ;) In ein paar Jahren kann Sony bei der Cloud dann auch schon mit dabei sein, aber die Hardware der One wird sich in den nächsten Jahren nicht verändern.
Bei 2. ging es um den ESRam und den Mehraufwand bei der Programmierung, nicht um den Rest der Konsole.Er sagte das die Leistung der PS4 noch weiter steigt weil der ESRam schwieriger sei, ich wollte damit nur sagen das dies nicht der Fall ist und es weiter bei den 50% bleibt.
Natürlich findet die Diskussion jetzt statt, aber was bringt es wenn jetzt ein Bone Spiel ziemlich gut ist und in 2 Jahren die Spiele auf der PS4 bedeutend besser aussehen. Ich denke mal nichts. Und ich glaube auch nicht das Ryse das schönste One Spiel bleiben wird, wäre jedenfalls ziemlich erbärmlich. Und wenn jetzt die Konsolen noch nicht voll genutzt werden, wie soll sich denn die Mehrleistung überhaupt bemerkbar machen? Bei der PS4 liegt im Moment dann einfach mehr Leistung brach als bei der XBone.
1600x9000 wäre zwar ganz schön, aber ich denke dazu wird es nicht kommen ;)
Und ja auch zwischen den beiden Auflösungen gibt es Unterschied und MS kann nur hoffen das es dabei bleibt. Sollte es wirklich so sein das PS4 Spiele mit mehr FPS laufen wird man definitiv einen Unterschied bemerken.
Bei dieser Generation ist es wie du schon sagst das gleiche, nur das die MS Fanboys bei jedem Multispiel damit anfangen dass das Spiel auf ihrer Konsole besser läuft. Und die Unterschiede sind ja meist wirklich minimal.
Bei GTA V ist es wohl andersrum, da soll die PS3 Version etwas besser sein und da sind einige Bekannte in Foren dann auch gleich ganz ruhig.
Aber bei der den neuen Konsolen soll das alles dann auf einmal egal sein oder kein Unterschied machen nur weil die PS4 den Vorteil hat.
Und auch bei Exclusivgames lässt sich insgesamt die Grafik vergleichen, wenn auch nicht so leicht. Und auch da ist die PS3 vorne, weil sie nur so wirklich komplett ausgelastet wird.

Mir ist es aber auch ziemlich egal, von mir aus können wir das Thema auch lassen, wurde jetzt ja oft genug durchgekaut.
Den geistigen Müll einfach stehen zu lassen den manche hier verbreiten will ich dann allerdings auch nicht.^^
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Muss mich fast schon bedanken dafür. weil man das einfach nicht vergessen darf, ... wenn man Sony fans nun derren fakten aussprechen will, subjektive ohne beweise und man dabei noch persönlich wird (DUDUDUDU) (sorry dass ich das jetzt wieder hoch koche).

Sking hält hier noch fahne für die xbox leute, ohne Uralt news. Und seine Hoffung will ich nicht niedermachen.
Ich mein, MS muss doch den druck und das gelächter sehen, die müssen einfach was liefern am 29ten. Auch wenn ich weis, die Hardware steht, aber wer weis was da noch drinne ist.
 
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I´exemple schrieb:
Jetzt bin ich mal gespannt was MS damit zutun haben soll, am 29ten.
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Wie kommst denn da drauf? Ich kann dem Bericht keine Verbindung zu Microsoft entnehmen.

Die PlayStation 4 ist die bessere Next Gen-Konsole. In einem TV-Interview begründet SCEA-Chef Jack Tretton, in welchen Punkten die PS4 der Xbox One überlegen ist. Demnach ist die PlayStation 4 günstiger, leistungsfähiger und würde mit einem vielfältigen Spiele-Angebot punkten. Diese Überlegenheit würde sich langfristig auf die Verkaufszahlen auswirken.
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Interview.

Video Gamers Await Launch of PlayStation 4 | Fox Business Video

Also ich finde das wir als Kunden gerade davon profitieren, das Sony mit Microsoft, damals wie heute einen Konkurrenten entgegen gestellt bekommt, den man nicht wie SEGA einfach kurzer Hand aus den Schuhen hauen kann, weil Microsoft ganz andere Kapazitäten im geschäftlichen Sinne hat und wohl der krasseste Konkurrent ist, der in unserer Zeit Sony entgegen treten kann.

Ich meine wir profitieren ja insofern davon, das sich mit allen Mitteln Mühe gegeben werde muß, das auf beiden Systemen die besten und geilstes Games vorzufinden sind und durch Überzeugung Kunden erworben werden müssen. Ich meine wer könnte sich denn im Falle das sich MS irgendwann mal aus dem Konsolengeschäft zurückziehen würde, einen neuen Konkurrenten vorstellen, der mehr oder bessere Möglichkeiten hat als MS? So ein vergleichbarer Newcomer im Geschäft wäre ja aus jetziger Sicht betrachtet garnichts existent.

Oder meint ihr die Araber steigen dann mit der "Akbar forever" ins Geschäft ein?

Konkurrenz ist ja der größte Pluspunkt der dem Endkunden zu Gute kommt, der sich mit ein paar Flocken von seinem kleineren oder größeren Gehalt ein Gerät und Zusatz kaufen möchte.
 
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Lies mal Sking´s beiträge hier, dann sieht du warum.

Der xbox platz wird einfach ersetzt wenn MS nicht aufwacht. Samsung könnte eine Konsole komplett selber bauen (wie einer hier schon sagte).
Apple könnte wie Nintendo wirklich neue dinge bringen nur diesmal ohne taschenrechner Hardware. Also ein Sony Monopol wünscht sich in diesem thread keiner.

Mir wäre ja Sega lieber als MS gewesen. Aber die sind weg, dann kam MS und nun kommt wohl - Google/Apple/Samsung oder wer auch immer.
Das sind meine Persönlichen vermutungen.


Man muss aber Sony nicht hassen. Die haben jenseits der PC, DX, Xbox Welt. Viele Super Spiele gebracht. Stellenweise unerreicht für PC Games.
Wenn ich sehe wie notgeil die leute bei Tombraider sind (für den PC), sowas hat man auf der PS3 bereits 1719 Spielen dürfen und mit einem besseren feeling.
 
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I´exemple schrieb:
Man muss aber Sony nicht hassen. Die haben jenseits der PC, DX, Xbox Welt. Viele Super Spiele gebracht. Stellenweise unerreicht für PC Games.
Wenn ich sehe wie notgeil die leute bei Tombraider sind (für den PC), sowas hat man auf der PS3 bereits 1719 Spielen dürfen und mit einem besseren feeling.
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Ja Sony zu hassen wäre natürlich überzogen, aber ich persönlich hatte alleine schon mit der Dreamcast mehr Fun als mit allen vergangenen Sony Konsolen zusammen. Also ich konnte bis jetzt keine entfachte Magie seitens Sony oder Spiele von den denen ich noch meinen Enkeln erzählen würde feststellen. Die PS3 die ich hier z.B. stehen habe war der Xbox 360 meinem persönlichen Empfinden nach auf Grund des unattraktiveren Angebots komplett unterlegen. Ich hab kein einziges wirklich großes exklusives PS3 Game hier, was aber auch nicht daran lag das ich sie gemieden habe, sondern das mich diese Games, die sicherlich auf den Markt kamen, auf Grund meines Fokus nie erreicht haben.

Die kommende Gen. die da jetzt auf uns zustürmt werde ich mich der PS4 mal im selben Maße wie der One widmen und dann bin ich einfach mal gespannt was unter dem Strich bis zum Ende hin aus beiden Lagern als wertvoll übrig bleibt. Ich bin ja mit allen möglichen Konsolen aufgewachsen und hatte seit den End-80ern so ziemlich fast alles was man auf dem Markt abgrasen konnte, nur mit Sony setze ich bis heute nichts in Verbindung was wirlich groß in Erinnerung ist.

Ist einfach nur meine persönliche History was das angeht. SEGA, NINTENDO oder auch MS waren und sind bei mir diejenigen mit denen ich Großes verbinde.

Was jetzt z.B. mal weniger wichtig ist, nur so nebenbei, ist das die PS3, also die 60 GB orginal im Piano Lack (also nicht slim sondern das fette Unding), die ich hier rumstehen hab, für mich die häßlichste Konsolenkonstruktion ever ist. Das Ding schaut meiner Meinung nach einfach nur ungut aus. Wie die PS4 oder die One dagegen konzepiert ist finde ich hingegen sehr geil, mit leichter Tendenz zur PS4, für das Konsolenkonstrukt allein, plus dem Controller den ich seit dem ich ihn gesehen habe einfach ansprechender finde.

Hat zwar jetzt rein garnichts, mit den Games zu tun, aber wollte ich nur mal los werden.
Mir sagen die Nextgendesignes wirklich zu. Ich mag es wenn solche Geräte einen soliden geradlinig oder besser gesagt geradflächigen einordbaren Grundkörper haben und nicht aussehen wie ein Flügel von Mozart. :d

EDIT:

Achja und ab pro po Toomb Raider. Das ist z.B. so 'ne Serie die bei mir null Beachtung fand. Die einizige Weiberaction die ich wirklch geil finde, ist wenn Catwoman in Aktion tritt, weil sie sexy, filigran, und feminin geprägt athletisch und geheimnißvoll und nicht weibertypisch lesbar wie ein Buch ist.

Aber Lara Croft finde ich gänzlich unspektakulär. Weibern fehlt einfach Power und Dynamik, was übrigens auch gut so ist das sie sich so vom Manne unterschieden. Aber da irgendwo mit 'ner Doppelbaretta und 'ner großbrüstigen Ollen ohne Stil durch die Level hüpfen, gibt dem Macho im Manne nix. :d
 
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Kommt aufs Genere an aber Sony hatte mit Tekken, MGS und GT schon zu PS2 zeiten gute Titel.

Die PS3 war für mich durch das BR Laufwerk schon der bessere Allrounder.
Und ich bin nich vorbelastet ;) ich hatte einige Konsolen.
Am meisten Fun hatte ich dennoch mit dem Supernintendo.

Diesmal wirds bei mir etstmal ne PS4 und später ne one.

Gesendet von meinem GT-I9300 mit der Hardwareluxx App
 
RevoX81 schrieb:
Glaubst du das wirklich
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nö
absonsten habe ich deinen text jetzt nicht gelesen.
aber auf der einen seite ist das relevant. dann mal das. dann das und dann wieder das. dann kann der da und da aufholen und sich verbesser oder nicht. es gibt da diese faken und auf der anderen seite auch, aber die stimmen nicht

es ist müßig. also guck ich mir einfach nurnoch spiele auf derm fernseher an und entscheide dann, welches hübscher ist. der rest soll dann völlig egal sein
bei allem anderen kommt man nie auf einen nenner
 
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turbosnake schrieb:
Valve auch, da kommt ja auch bald was. Ist nur die Frage wie es aussieht, jedenfalls wird kein DirectX drauf laufen. Das läuft auf Linux ist.
Wird wohl im großen und ganzen ein PC mit Standard HW, auf denn man dann optimieren kann. Was anderes ist die PS4 und ONE auch nicht, abgesehen von dem besonderen RAM.
Und um das durchzusetzen wird Valve HALF LIFE 3 nutzen, genauso wie sie HL und HL2 für etwas neues hergenommen haben und dort hat es funktioniert.


Halte ich für ausgeschlossen, außer wir reden über das Leistungsniveau der Ouya.
Sega hat sich Index Holdings einverleibt, also auch Atlus, mal sehen was daraus wird.
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Und wieso ausschließen? Apple, oder die anderen hätten aufjedenfall das zeug dazu. Die steambox soll doch so eine OUYA sein, von der hardware?

Linux ist doch schon längst King im Haus. WiiU - PS4 - PS3 - PS Vita -ouya - Alle Android handys und tablets nutzen die Open GL@linux schnittstelle.
Apple geht auch über OpenGL, also DX hat da jetzt nicht so das monopol.


Sickbo

ich habe Sony auch ne zeitlang gehasst, dafür was sie der Dreamcast angetan haben .... Aber heute ist Sony so wie Sega damals mMn.
Die PS4 ist so wie die DC oder PS1/N64, oder auch xbox360. Eine potente Hardware @ fun konsole.



Die Xbox 360 war langsamer aber einfacher zu proggen. Die PS4 ist schneller und einfacher zu proggen. Daher glaube ich schon das es heftig werden kann (Rein Technisch gesehen, gameplay wird nicht schlechter deshalb wahrscheinlich)
 
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Da fehlte nur das fragezeichen.

Als ob du drauf wartest .... lol "hä hä seht ihr alle anderen fakten stimmen dann auch nicht" :heul:
 
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I´exemple schrieb:
Und wieso ausschließen? Apple, oder die anderen hätten aufjedenfall das zeug dazu. Die steambox soll doch so eine OUYA sein, von der hardware?

Linux ist doch schon längst King im Haus. WiiU - PS4 - PS3 - PS Vita -ouya - Alle Android handys und tablets nutzen die Open GL@linux schnittstelle.
Apple geht auch über OpenGL, also DX hat da jetzt nicht so das monopol.


Sickbo

ich habe Sony auch ne zeitlang gehasst, dafür was sie der Dreamcast angetan haben .... Aber heute ist Sony so wie Sega damals mMn.
Die PS4 ist so wie die DC oder PS1/N64, oder auch xbox360. Eine potente Hardware @ fun konsole.



Die Xbox 360 war langsamer aber einfacher zu proggen. Die PS4 ist schneller und einfacher zu proggen. Daher glaube ich schon das es heftig werden kann (Rein Technisch gesehen, gameplay wird nicht schlechter deshalb wahrscheinlich)
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Yoah werde wir zwei wohl doch noch echte Buddies. Die Worte von dir haben mir gefallen. Ich meine du hast eigentlich auch sonst nicht einfach aus den Haaren gezogenen berichtet und das was momentan pro PS4 zu berichten ist, ist nunmal medial geprägt. Ich denke ich verstehe dich nun und somit ist alles im Lot.
 
Ich glaube ja fast das beste wird sein abzuwarten. Nächstes Jahr gibt es für beide Plattformen mehr interessante Spiele, man weis dann def. wie es mit Lautstärke und Grafik bei MP Titeln ausschaut usw. Interessante Bundles wird es auch nächstes Jahr geben, bin ich mir sicher. Da muss man allerdings schauen ob MS sowas wie das Day One Bundle anbieten wird.
 
so auch die ps4 ist nicht unfailbar:
�京ゲームショウ2013年テレビ放�事故 ��2 - YouTube ;)

aber kann ja mal passieren das sich so nen sytem aufhängt, bloß blöd bei ner live übertragung....

und nen bericht zu nem xbox one spiel, was ich bis jetzt noch nciht auf den schirm hatte:
'D4' on Xbox One is a surreal adventure that finally makes the case for Kinect gaming | The Verge
zitataus dem bericht:
"'D4' could be the first reason for hardcore gamers to take an interest in the new Kinect"

mal schauen wie das wird...
 
Naja, sowohl PS3 als auch 360 und auch der PC hängen sich ab und an mal auf, muss nichtmal an der Hardware liegen sondern oft auch an der Software. Gibt Spiele die sich öfters mal aufhängen, hab da grad so ein Problem im Fifa Karrieremodus:mad: Glaube kaum das die One sich nie aufhängen wird, aber in der Situation war es natürlich unglücklich :d

Das Spiel sieht gut aus, mir ist da auch gerade aufgefallen das ich mir Spiele wie Heavy Rain auch sehr gut mit Kinect vorstellen könnte, also diese ruhigeren Spiele.
Bin mal gespannt was die PS Eye am Ende bieten wird, eventuell ja sogar soviel Mehrwert das ich sie kaufen werden wenn sie um 50% reduziert ist:bigok:
 
Eines verstehe ich bei MS nicht: Wieso haben die sich so auf den ES-RAM eingeschossen? Ich meine was ich von euren Antworten lesen konnte ich dieser doch sehr teuer? Konnten die nicht einfach GDDR5 nehmen wie Sony? Gerade wenn man HUMA berücksichtigt mach das doch doppelt und dreifach Sinn. Statt dessen setzten die auf DDR3 2133, also mit das schnellste was man davon kriegen kann. Oder z.B. noch 2GB GDDR5 für die Graka beipacken? Was hat sich MS dabei gedacht eigentlich..
 
Gut wenn das das einzig negative ist, dann kann ich damit leben :d Außer sie hängt sich öfters auf.

@Mutio: Konnten schon. Damals war man sich wohl sicher das maximal 4GB GDDR5 Speicher gehen und MS wollte wohl acht und ist dann auf DDR3 Speicher gegangen in Verbindung mit dem ESRam. Man hätte gegen Sony also den Vorteil von 4 GB gehabt und die Bandbreite wollte man durch den ESRam ausgleichen.
Sony dagegen hat gepokert und ist bei GDDR5 Ram geblieben in der Hoffnung doch 8GB verbauen zu können kurzfristig. Das ist möglich weil die Module dann einfach ausgetauscht werden können gegen größere. Und das hat ja am Ende auch geklappt und MS schaut halt dumm aus der Wäsche. Ist einfach unglücklich gelaufen. Dazu hat Sony wohl noch den Vorteil das sie das System weniger Speicher braucht da man ja nur mit 4GB geplant hatte und man somit optimieren musste um ein System mit möglichst wenig Speicherverbrauch zu haben. MS dagegen dachte ja sie haben den Vorteil weil sie mehr Speicher besitzen.
 
Ich schätze mal bei schnellerem Speicher hätten die auch eher auf ne Graka wie Sony gesetzt oder? Ich meine würde eine auf 7850 Basis bei der ONE überhaupt Sinn machen? Finde es jedenfalls etwas schade. Ich meine die Konsolen sind verdammt lange auf dem Markt jetzt wieder (6-7 Jahre mindestens) und während ich die PS4 OK finde hätte bei der ONE mehr gehen müssen. So ist das wieder ne Bremse für MP-Titel..
 
Mutio schrieb:
Eines verstehe ich bei MS nicht: Wieso haben die sich so auf den ES-RAM eingeschossen? Ich meine was ich von euren Antworten lesen konnte ich dieser doch sehr teuer? Konnten die nicht einfach GDDR5 nehmen wie Sony? Gerade wenn man HUMA berücksichtigt mach das doch doppelt und dreifach Sinn. Statt dessen setzten die auf DDR3 2133, also mit das schnellste was man davon kriegen kann. Oder z.B. noch 2GB GDDR5 für die Graka beipacken? Was hat sich MS dabei gedacht eigentlich..
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GDDR5 soll in etwa doppelt so teuer wie DDR 3 sein .

Mutio schrieb:
Ich glaube ja fast das beste wird sein abzuwarten. Nächstes Jahr gibt es für beide Plattformen mehr interessante Spiele, man weis dann def. wie es mit Lautstärke und Grafik bei MP Titeln ausschaut usw. Interessante Bundles wird es auch nächstes Jahr geben, bin ich mir sicher. Da muss man allerdings schauen ob MS sowas wie das Day One Bundle anbieten wird.
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Das würde ich den XBonern auch Empfehlen , zumindest denen die Kinect nicht möchten , ich glaube nicht das die " free Version " lange auf sich warten lässt .




Gibt neue " Performance Gerüchte " wegen der neuen Dev-Kits , siehe die ersten 3 Beiträge...
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9927876#post9927876
 
Zuletzt bearbeitet:
sking schrieb:
interessantenartikel thema esram und co gefunden:
Digital Foundry vs. the Xbox One architects • Articles • Eurogamer.net

@RevoX81und ja ich sehe auch so das sich jede hardware mal aufhängen kann und auch darf, fand es aber ganz lustig auch mal was "Neagtives" zur ps4 zu posten...
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So wie ich mir das die ganze Zeit gedacht habe, schein ich das jetzt auch herausgelesen zu haben.
Der eSRAM ist die Weiterentwicklung des eDRAM der Xbox360. Und wie wir wissen, war ja die 360 einfacher zu proggen, trotz eDRAM!!!
Also ist das jetzt nicht soo schlimm, wie es in der Presse dargestellt wird. Die PS4 soll einfacher sein. Demnach aber nur einfacher zu proggen als die 360, welche ja kein Problem war.
Hoffe ich konnte es einigermaßen veranschaulichen.
Mutio schrieb:
Eines verstehe ich bei MS nicht: Wieso haben die sich so auf den ES-RAM eingeschossen? Ich meine was ich von euren Antworten lesen konnte ich dieser doch sehr teuer? Konnten die nicht einfach GDDR5 nehmen wie Sony? Gerade wenn man HUMA berücksichtigt mach das doch doppelt und dreifach Sinn. Statt dessen setzten die auf DDR3 2133, also mit das schnellste was man davon kriegen kann. Oder z.B. noch 2GB GDDR5 für die Graka beipacken? Was hat sich MS dabei gedacht eigentlich..
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Microsoft wollte von vornherein 8GB DDR4 nehmen, was aber zu jener Zeit einfach nur nicht in den Massen vorhanden war.
Daher der Umstieg auf DDR3, was ja massig vorhanden ist.
 
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Ist mir auch aufgefallen. Die XBOX 360 war leicht zu proggen und jetzt bei der ONE wo des ESRAM ne Weiterentwicklung vom EDRAM ist soll das nicht mehr so sein? Da fragt man sich hinter vorgehaltener Hand schon was Sony den Entwicklern bezahlt hat.. Widersprechen sich jedenfalls total die Aussagen.
 
Ebend! Es wird so dargestellt, als ob die One jetzt sooo sehr umständlich wäre, obwohl die 360 (als Einfachste) leicht war mit dem eDRAM.
Da die PS4 ja nun mehr Ähnlichkeit mit ihrem Speicherinterface mit dem PC hat, als die One/360 mit ihrem DRAM, ist es natürlich einfacher aus PC Spiele Entwickler Sicht.


Edit: Was meint ihr, was in Zukunft passieren wird mit der AUflösung der One?

1. Werden wir jetzt zum Launch die ersten und letzten 1080p SPiele sehen, weil die ENtwickler das System noch nicht so gut kennen?

oder

2. Werden wir in Zukunft mehr 1080p Spiele sehen, da die Entwickler von Zeit zu Zeit mehr heraus holen können? Wobei, wenn man mehr davon versteht, packt man mehr Grafikspielereien rein, wodurch ja eine höhere AUflösung auch kein Platz mehr hat.
 
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Ihr habt da leider einen großen Denkfehler drin.
Die PS3 war dank des Cell Prozessor extrem schwer zu programmieren und deshalb war die Entwicklung auf der 360 einfacher, das hatte aber überhaupt nichts mit dem eDRam oder ESRam zu tun.
Die PS4 ist dank der Computer ähnlichen Hardware jetzt sehr leicht zu programmieren und man baut solche Baustellen gar nicht erst ein, bei der Xbone ist aber wieder der ESRam vorhanden. Die Bone kann sich ja leichter programmieren lassen als die 360, aber die PS4 hat den Cell nicht mehr und auch nichts anders und dehalb ist es dort leichter als bei Konsolen mit ESRam.
Die XBone ist einfach schwerer zu programmieren als die PS4 durch den ESRam, aber nicht besonders schwer vom eigentlichen her. Der Aufwand ist halt größer und diesen könnte man woanders dann auch besser nutzen.
Und natürlich ist es umständlich wenn es auch anders geht.
 
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Wir sagen ja auch nicht, dass es nicht leichter ist auf der PS4 zu entwickeln, aber Fakt ist bei der 360 sagten alle Entwickler EDRAM kein Problem, jetzt bei der ONE mit dem ESRAM meckern alle.
 
Natürlich meckern alle, bei der 360 gab es nichts leichteres, jetzt aber schon. Und auf die PS3 wurde doch auch oft genug eingeschlagen, bei der 360 hätte es das gleiche sein können, aber man hat lieber die PS3 genommen, die noch schwerer war.
Der ESRam ist einfach Mist und das die Entwickler meckern ist klar, bedeutet Mehraufwand und ist auch nicht unbedingt notwendig.
 
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