Conroe E6600 - LIVE action @ xxm

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@thade: Halte dich bitte in Zukunft mit deinen Äußerungen zurück sonst wird das Folgen haben.
 
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xxmartin - find ich gut!

Heißer Thread - zwischen meinen ersten Intel-Erfahrungen mit dem Bad Axe und einem Celeron, habe ich immer noch Zeit hier mal rein zu schauen. Interessant ist es schon, zu sehen was möglich sein könnte. Vielleicht mit den C1 Stepping? Ich habe hier noch ein VHS-Familienvideo. Da werde ich mit dem Digitalisieren warten, bis der E6600 da ist. Der Film wird noch vertont ect. Gibt 'ne geile kleine Renderorgie - hoffe ich. :d

@xxmartin alles super - weiter so. Wie wärs mal mit Nero Recode? Oder halt mal 1GB mit Win-Rar verpacken?
 
xerber schrieb:
´

Klar bei bei höheren Auflösungen wären die Abstände nicht mehr so groß, aber eben nur wegen der Graka. Aber jetzt zu sagen, dass der Test bei 640*480 nicht praxisrelevant wäre ist auch nicht ganz richtig(lese ich mal da raus). Man darf ja nicht so kurzfristig denken und nur von den aktuellen Grakas ausgehen. Mit dem G80 oder R600 dürfte der Vorsprung durch die CPU bei größeren Auflösungen wesentlich größer sein als es jetzt den Anschein hat. Deswegen hat es auch einen Sinn in solch niedrigen Auflösungen zu benchen, nämlich um die Tendenzen bei stärkeren Grakas zu erkennen.


Nee 640x480 Bench ist extrem sinnlos , auch wenn man von den nicht aktuellen Grakas ausgeht X1900XT , 7900GTX oder auch X1800XT und 7900GT als Single.

Alle Benches unter 1024x768 sind völlig sinnlos , egal wie man es dreht.

Aber es wird sich eh noch alles klären , nur Geduld :hail:

Greetz Koyote008
 
@Koyote008

Ist ja interessant, dass du das alles als sinnlos empfindest. Dann schreib doch bitte eine Begründung dazu, sonst wirkt das doch etwas haltlos.
 
Hayato schrieb:
Da muss man wohl thade Recht geben. Interessant sind nur Auflösungen ab 1280x1024 mit hohen Details. Auch wenn allen klar ist, dass die CPU sehr schnell ist, wäre es äußerst interessant zu wissen, wie viel ein Spiel wirklich davon profitiert.
Heute kann man ja schon sagen, dass manche Spiele sehr CPU oder GPU lastig sind. Die extrem GPU lastigen muss man nicht testen, da kann man keine hohen Vorteile erwarten. Außer vielleicht bei Multitasking.
naja, ich denke mal, der thread ist in erster linie da, um nochmal aus erster hand zu unterstreichen, dass der conroe eben recht leistungsstark ist... in dem sinne muss man sich ja schon mal für die erstellung des threads bedanken, da steckt mit den zahlreichen benches und dem overclocking schon mehr als genug arbeit drin - ich könnte es verstehen, wenn xxmartin es sich nicht antun wollte, jetzt auch noch mit HiQual-settings an den limitierungsgrenzen herumzutasten, da sich die meisten die cpu ohnehin nicht aus dem grunde kaufen, dass sie ihnen was bringt, sondern im besten fall was "zum spielen" haben wollen oder zumindest nen grund suchen, ihr nethands-profil wieder mal aufzufrischen... "was einem gamer der conroe bringt?" zu fragen hört sich meiner ansicht nach etwas zu rationell an, da ein aufgedrehter venice mit genug ram und ordentlicher grafikkarte unter vernünftigen gesichtspunkte auch mehr als genug performance zum gamen bietet.... von daher könnte man die frage von vornherein beantworten... im allgemeinen wird die cpu natürlich weniger bringen als punktuell bei SuperPI&co., da eine kette immer nur so stark sein kann wie ihr schwächstes glied...

ist nur meine meinung, aber ich denke, es ist luxus, herumzuforschen, wie das bild in hi-qual-benches aussieht, da der vorsprung logischerweise meist einfach schrumpfen bis verschwinden wird....
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist nicht sinnlos. Wir wollen die CPU performance testen. Nun gut, an richtigen benches bekommen wir fast nichts zu sehen. Bisher hat nur tombman ein paar erwähnenswerte Tests gemacht, von den Conroe Besitzern.
 
Hayato schrieb:
Interessant sind nur Auflösungen ab 1280x1024 mit hohen Details. Auch wenn allen klar ist, dass die CPU sehr schnell ist, wäre es äußerst interessant zu wissen, wie viel ein Spiel wirklich davon profitiert.

Hier kannst du sehen was es bringen würde FEAR bei einer Auflösung von 1280x1024 zu testen. Wie du siehst gibt es selbst zwischen einem A64 3200+ und einem A64 FX62 praktisch kaum Unterschiede. Wie soll man den da auf die wahre Leistung der CPU schliessen können?
 
xerber schrieb:
@Koyote008

Ist ja interessant, dass du das alles als sinnlos empfindest. Dann schreib doch bitte eine Begründung dazu, sonst wirkt das doch etwas haltlos.


Sagemal gehts noch ?

Ich finde den FEAR Bench 640x480 eben voll überflüssig und nicht zu gebrauchen , was der Conroe kann als CPU , wenn die CPU der limitierende
Faktor ist wissen wir bereits , auch anhand genügender Benches in diesem
Thread.

Das haben alle wohlwollend zur Kenntnis genommen und wollen jetzt die
Benches die als Gamer entscheidend sind 1024x768 und 1280x1024 / 960
mit FULL Settings.

Ich glaube selbst wenn ich 800x600 soccen wollte , hätte ich max. nen Athlon XP und 1GB Ram als Unterbau und ne "gescheite" AGP Karte.

Ab hier fängt es an Interresannt zu werden :






Greetz Koyote008
 
Zuletzt bearbeitet:
full ack koyote008 :)

soll ich mir jetzt ne CPU kaufen die bei 640x480 um welten besser ist und bei 1280x1024 nur 10FPS schneller ist?

[ironie]am besten führen wir noch ein neues p-rating ein das sich an 640x480 benches orierntiert.[/ironie]
 
Ich möchte auch nochmal kurz etwas dazu sagen.

Jeder benched anders. Das kriegen wir auch oft zu spüren. "Sinnlos" ist eine gut überlegte Form des Benchmarkings allerdingsnicht, wenn man sich vorher Gedanken darüber gemacht hat, was man aussagen will.

Eine CPU benched man nun mal nicht mit 1280x1024. Ich finde, eine CPU sollte meistens mit 1024x786 gebenched werden. Sollte sich dabei herausstellen, dass das Spiel CPU-limitiert ist, kann man den Wert gebrauchen. Ist allerdings die Grafikkarte im Spiel, bringt der Benchmark rein gar nichts.

Aus diesem Grund ist der Benchmark mit 640x480 natürlich optisch kein Reisser, aber wer auf Nr. Sicher gehen will, bekommt da garantiert keine GPU-Limitierung, sondern immer eine CPU-Limitierung. Das wirkt sich natürlich auch auf das gesamte Spiel aus: Wenn eine CPU bei 640x480 schneller ist, dann ist in der Regel der Abstand bei 1280x1024 zur nächstschnelleren CPU aufgrund der GPU-Limitierung niedriger, aber sie ist trotzdem immernoch schneller.

Auch denke ich, dass habe ich aber schon einmal angemerkst, eine einfache Zahl bei 1280x1024 keinen Sinn macht. Das der Conroe mit einer GeForce 7900 GT da flüssiges Spielverhalten bringen sollte, kann jedem von vorne herein einleuchten.

Zu dem ganzen Gehetze hier:
Respekt XXMartin, dass Du das so lange weitertreibst. Ich hätte schon nach den ersten 5 Seiten aufgehört und für mich selber weitergebenched, anstatt mich dauernd zu rechtfertigen oder anblaffen zu lassen, warum ich noch nicht Benchmark XY gemacht habe oder Benchmark YZ mit der Auflösung.

Warum ich mich hier äußere: Ich sehe auch oft, dass Kritik an einem Artikel schnell geäußert ist. Ob es nun bei News oder Artikeln ist, im Kommentarbereich lässt sich schnell mal etwas hinkritzeln. Etwas mehr Überlegung vor dem Posten wäre manchmal aber gar nicht schlecht. Was hat der Redakteur sich dabei gedacht? Muss ich mich jetzt äußern? Bringen mir die Informationen vielleicht auch ohne Meckern etwas?

Aus diesem Grund sollte man vielleicht mal einen Gang zurückdrehen, einfach mal mit etwas Abstand so einen Thread lesen und es gut sein lassen, wenn man nicht ganz damit einverstanden ist. Es sei denn, man möchte helfen - aber das sehe ich hier bei vielen Posts leider nicht.
 
naja, was sollen wir daraus wohl schlussfolgern - sobald die karte nicht mehr schneller kann, wird der vorsprung verschwinden, da die cpu trotz allem leistungsüberschuss aus langeweile nicht plötzlich shader durchrechnen wird, die die gpu nicht mehr packt.... das können wir uns auch denken, ohne lang und breit in 1280 full quality herumzubenchen.... natürlich kann mans machen, das ergebnis wird aber nicht gerade überraschend sein
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Dbode


Na ne 7900GT ist bei 800x600 schon sehr gefährlich der limitierende Faktor
in FEAR was ?

Greetz Koyote008
 
Wiking schrieb:
Hier kannst du sehen was es bringen würde FEAR bei einer Auflösung von 1280x1024 zu testen. Wie du siehst gibt es selbst zwischen einem A64 3200+ und einem A64 FX62 praktisch kaum Unterschiede. Wie soll man den da auf die wahre Leistung der CPU schliessen können?


wenn sogar der FX60 da nicht schneller ist als n 3200+... warum kauft man dann einen 3500+? is doch sinnlos, laut euren aussagen hier... wenn der 3200+ doch völlig reicht. warum gibts dann bessere modelle? und wer ne schnelle CPU hat, der kann sie sich länger behalten und spart damit geld! auch wenn es momentan noch wenig bis garnix bringt, so ne CPU bei full details usw einzusetzen, vllt merkt man ja später mal was, so in 1 - 2 jahren. vllt werden die grakas da so gut, das sie solche spiele gut darstellen? und dann die CPU limitieren würde? da kann man dann auch noch die "alte" CPU benutzen, ansonsten müsste man da schon wechseln.

und ich finde solche 800 x 600 benches sehr interessant, spiele selber nie in einer höhren auflösung. wollt ihr den grund wissen? mein pc schafft nicht mehr, FEAR z. B. läuft bei mir garnicht. nicht mal mit 800 x 600 und details auf niedrig, von daher beeindrucken mich solche benches schon auch.

sry, das musste jetzt einfach raus.

und @ xxm

aber so 1240 x 1024 benches wären schon auch interessant. weil mit dieser auflösung wird auch am meisten gezockt. aber auch mit niedrigen auflösungen. und bis jetzt sehr gute arbeit! mach weiter so :)

mfg
space

EDIT:

DoNuT schrieb:
....da die cpu trotz allem leistungsüberschuss aus langeweile nicht plötzlich shader durchrechnen wird, die die gpu nicht mehr packt....

das wäre auch mal ne feine erfindung, wenn man das könnte :fresse:
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke dbode. - jetzt brauche ich mir keinen Wolf mehr zu schreiben :d. Ich hoffe jetzt ist klar, dass Benchs in 640*480(die Auflösung ist eigentlich egal, Hauptsache die Graka limitiert nicht) doch nicht ganz so sinnlos sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
dbode schrieb:
Ich möchte auch nochmal kurz etwas dazu sagen.

Jeder benched anders. Das kriegen wir auch oft zu spüren. "Sinnlos" ist eine gut überlegte Form des Benchmarkings allerdingsnicht, wenn man sich vorher Gedanken darüber gemacht hat, was man aussagen will.

Eine CPU benched man nun mal nicht mit 1280x1024. Ich finde, eine CPU sollte meistens mit 1024x786 gebenched werden. Sollte sich dabei herausstellen, dass das Spiel CPU-limitiert ist, kann man den Wert gebrauchen. Ist allerdings die Grafikkarte im Spiel, bringt der Benchmark rein gar nichts.

Aus diesem Grund ist der Benchmark mit 640x480 natürlich optisch kein Reisser, aber wer auf Nr. Sicher gehen will, bekommt da garantiert keine GPU-Limitierung, sondern immer eine CPU-Limitierung. Das wirkt sich natürlich auch auf das gesamte Spiel aus: Wenn eine CPU bei 640x480 schneller ist, dann ist in der Regel der Abstand bei 1280x1024 zur nächstschnelleren CPU aufgrund der GPU-Limitierung niedriger, aber sie ist trotzdem immernoch schneller.

Auch denke ich, dass habe ich aber schon einmal angemerkst, eine einfache Zahl bei 1280x1024 keinen Sinn macht. Das der Conroe mit einer GeForce 7900 GT da flüssiges Spielverhalten bringen sollte, kann jedem von vorne herein einleuchten.

Zu dem ganzen Gehetze hier:
Respekt XXMartin, dass Du das so lange weitertreibst. Ich hätte schon nach den ersten 5 Seiten aufgehört und für mich selber weitergebenched, anstatt mich dauernd zu rechtfertigen oder anblaffen zu lassen, warum ich noch nicht Benchmark XY gemacht habe oder Benchmark YZ mit der Auflösung.

Warum ich mich hier äußere: Ich sehe auch oft, dass Kritik an einem Artikel schnell geäußert ist. Ob es nun bei News oder Artikeln ist, im Kommentarbereich lässt sich schnell mal etwas hinkritzeln. Etwas mehr Überlegung vor dem Posten wäre manchmal aber gar nicht schlecht. Was hat der Redakteur sich dabei gedacht? Muss ich mich jetzt äußern? Bringen mir die Informationen vielleicht auch ohne Meckern etwas?

Aus diesem Grund sollte man vielleicht mal einen Gang zurückdrehen, einfach mal mit etwas Abstand so einen Thread lesen und es gut sein lassen, wenn man nicht ganz damit einverstanden ist. Es sei denn, man möchte helfen - aber das sehe ich hier bei vielen Posts leider nicht.


Danke, volle Zustimmung, das ist unterschrieben!!

Aber ich denke, dass auch die Benches @ 1280 noch interessant wären, evtl. schafft es der Conroe sogar, die Graka noch dort etwas zu pushen!
 
@ Donut

ja, du hast sicher recht. Aber bei einem Gamebench möchte ich eben auch sehen, wie sich die CPU bei Spielen verhält in Auflösungen, bei denen man normal spielt. So kann ich als Spieler sehen, wieviel mit die CPU im Vergleich mit meinem System bringt.
den Bench bei 640*... find ich insofern interessant, um vielleicht eine Art Rangliste zu machen bei der Leistungsfähigkeit. Schön das mal zu sehen, aber mich würde 1024 * 768 sehr interessieren, da zock ich noch. Oder noch n bisschen wenig höher.

Gruss
 
DoNuT schrieb:
naja, was sollen wir daraus wohl schlussfolgern - sobald die karte nicht mehr schneller kann, wird der vorsprung verschwinden, da die cpu trotz allem leistungsüberschuss aus langeweile nicht plötzlich shader durchrechnen wird, die die gpu nicht mehr packt.... das können wir uns auch denken, ohne lang und breit in 1280 full quality herumzubenchen.... natürlich kann mans machen, das ergebnis wird aber nicht gerade überraschend sein


hat aber lange gedauert dass es die leute es einsehen! guggst du ein paar seiten zurück siehst du auch den passende beleg dafür. so was bringt mir 640x480: ganz einfach: die graka spielt absolut keine rolle! ist auch ne gute möglichkeit zu vergleichen mit seinem jeweiligem system. wieviel schneller ist der conroe im vergleich mit meinem system. da kannst ne 6600GT drinne haben oder auch SLI@7900GTX...

so und warum das ganze wenn ich doch mit beiden CPUs bei 1280 oder mehr gleiche fps habe!? ganz einfach: nächstes jahr kommen neue games die neue maßstäbe setzen. quasi fear2 ;) so und da bemerkst du dann sehr wohl nen unterschied zwischen XP2600+ und conroe... mit anderen worten: kaufst dir den conroe jetzt kannst auch noch in einem jahr oder auch in 3 jahren noch aktuelle games ohne probleme spielen vorrausgesetzt du hast di graka dann aufgerüstet.... ganz vereinfacht: du kaufst zukunftssicher!!! wer games zockt sollte lieber alle 6 monate die graka wechseln als die CPU. die reicht noch lange. selbst fear mit nem XP1600+ und ner 7800GS kannst ohne probleme mit 1280er zocken!!! der prozzi limitiert zwar aber es geht!!

so und @dbode: richtig ich hätte auch schon nach 5 seiten aufgehört und mich einfach nur noch über mein system gefreut. und das tut xxmartin auf jedenfall. und @koyote: ja geb ich dir recht ich würde vielleicht an xxm stelle noch bei 800er und 1024er benchen. alles darüber wäre schwachsinn und würde nur von inkompetenz zeugen in einem thread bei dem es um die CPU leistung geht. von daher: liebe gamer hier: schaut in den G80 fread und freut euch auf die nuen karten im herbst!!!! ein aufrüsten der CPU bringt in den nächsten 12 monaten nahe gar nichts! alle die vielleicht nebenher aber noch videos codieren, daten verarbeiten o.ä. dürfen sich über eine sehr shcnelle cpu freuen. alle relevanten benches sind schon gepostet worden!!

von daher: xxm tut den jungs hier noch den gefallen und lass 800er und 1024er durchlaufen. auch der test des oblivion savegames und des grafiktest von CS:S wären interessant (falls die benötigten games vorhanden sind - hast schon genug geld ausgeben :d)

@€dit: Donut hab jetz diene aussage zitiert weil die so gut passt. sollte kein angriff werden ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
@schlingel: kein problem....

btw. zu den thg-benches.... mich wundert da jetzt auch, wieso der conroe bei farcry "research" highqual hintennach ist, obwohl er seine leistung schon im cpu-limitierten low-qual-teil unter beweis stellt....
 
Findet ihr da irgendwo das Testsystem vom Conroe? Ich finde es recht seltsam, dass beim FX "SLI" steht und beim Conroe nicht.
 
Ich habe vorn noch die Conroe FEAR Benchmarks bei 2700 und 3000 MHz eingefügt.



Bezüglich High Quality:

Habe gerade bei 2400 MHz, 2700 MHz und 3000 MHz einen Run mit 1280x960, 4x AA und 16x AF gemacht. Die Werte sind absolut identisch zueinander (+/- 3-4 fps). Das sind einfach viel zu hohe Settings für eine 7900 GT. Die ackert dann am Limit und der Conroe langweilt sich.

Das sollte allerdings jedem klar sein. Man kann auch Benchmarks anstellen, wo ein Sempron im Endeffekt genauso viel bringt wie ein FX-60, weil die Grafikkarte einfach am Limit rechnet. Und trotzdem will doch niemand behaupten wollen, daß der FX schlechter ist und nichts bringt. Deshalb benche ich mit den Settings, wie ich es für sinnvoll halte. Und bei FEAR ist da 640x480 genau passend. Anstatt immer zu meckern, könnte einfach mal jemand mit 'ner 7900 GT und einem K8 Dual-Core ebenfalls den Benchmark auf den Settings laufen lassen - das wäre dann mal was sinnvolles.



Ich wußte schon, weshalb ich keine Game-Benches mache ... dem einen ist das Setting zu hoch, dem anderen zu niedrig, wieder ein anderer will lieber Savegame X, der andere schöwt auf Savegame Y, dann noch jemand anderes will lieber Game B anstatt Game A, weil das ja völlig anders programmiert wäre. Und ganz am Ende war's dann doch nicht der richtige Treiber bzw. irgendeine Treiberoption 1 wäre besser als Treiberoption 2 ... Jedem recht kann man's eh nie machen. :coolblue:
 
Zuletzt bearbeitet:
:bigok:

ich denke du freust dich einfach nur noch über dein sytem. ich würd glaub ich genauso machen. trotzdem danke dass du ein wenig tielhaben lässt ;) ich muss ja dann wohl bis zum 23.7 oder länger warten. der E6300ES ginge zwar vom preis her nen 7er multi und 2MB L2 sind mir doch zu wenig. wobei ich insbesondere den multi gar nicht toll finde. 3,6ghz wollte ich schon schaffen. von daher entweder E6400 oder E6600. dann ginegn vielleicht sogar 4,0ghz :love:
 
Zuletzt bearbeitet:
Schlingel_INV schrieb:
@koyote: ja geb ich dir recht ich würde vielleicht an xxm stelle noch bei 800er und 1024er benchen. alles darüber wäre schwachsinn und würde nur von inkompetenz zeugen in einem thread bei dem es um die CPU leistung geht. von daher: liebe gamer hier: schaut in den G80 fread und freut euch auf die nuen karten im herbst!!!! ein aufrüsten der CPU bringt in den nächsten 12 monaten nahe gar nichts! alle die vielleicht nebenher aber noch videos codieren, daten verarbeiten o.ä. dürfen sich über eine sehr shcnelle cpu freuen. alle relevanten benches sind schon gepostet worden!!

von daher: xxm tut den jungs hier noch den gefallen und lass 800er und 1024er durchlaufen. auch der test des oblivion savegames und des grafiktest von CS:S wären interessant (falls die benötigten games vorhanden sind - hast schon genug geld ausgeben :d)


Japp ... mit der 7900GT würden auch 1024x768 Benches genügen , mit SLI oder CF allerdings auch 1280x1024.

Bei FEAR konnte man mit nem Conroe 2,67Ghz @X1900XT CF bei 1024x768
und FULL Settings noch nen dicken Unterschied sehen , ist doch klar das dort
CF und SLI nicht limitieren.

Und sicherlich kauft man sich den Prozzi für die Next-Graka Generation und
ich erwarte keine 1600x1200 Benches die Graka limitieren um die Stärke des Prozessors wissen zu wollen.

Greetz Koyote008
 
xerber schrieb:
Findet ihr da irgendwo das Testsystem vom Conroe? Ich finde es recht seltsam, dass beim FX "SLI" steht und beim Conroe nicht.


ja da habe ich mcih auch gewundert.


xxm, deine bensches sind schon sehr gut . mach dir da keine gedanken!
 
xxmartin schrieb:
Ich habe vorn noch die Conroe FEAR Benchmarks bei 2700 und 3000 MHz eingefügt.



Bezüglich High Quality:

Habe gerade bei 2400 MHz, 2700 MHz und 3000 MHz einen Run mit 1280x960, 4x AA und 16x AF gemacht. Die Werte sind absolut identisch zueinander (+/- 3-4 fps). Das sind einfach viel zu hohe Settings für eine 7900 GT. Die ackert dann am Limit und der Conroe langweilt sich.

Das sollte allerdings jedem klar sein. Man kann auch Benchmarks anstellen, wo ein Sempron im Endeffekt genauso viel bringt wie ein FX-60, weil die Grafikkarte einfach am Limit rechnet. Und trotzdem will doch niemand behaupten wollen, daß der FX schlechter ist und nichts bringt. Deshalb benche ich mit den Settings, wie ich es für sinnvoll halte. Und bei FEAR ist da 640x480 genau passend. Anstatt immer zu meckern, könnte einfach mal jemand mit 'ner 7900 GT und einem K8 Dual-Core ebenfalls den Benchmark auf den Settings laufen lassen - das wäre dann mal was sinnvolles.



Ich wußte schon, weshalb ich keine Game-Benches mache ... dem einen ist das Setting zu hoch, dem anderen zu niedrig, wieder ein anderer will lieber Savegame X, der andere schöwt auf Savegame Y, dann noch jemand anderes will lieber Game B anstatt Game A, weil das ja völlig anders programmiert wäre. Und ganz am Ende war's dann doch nicht der richtige Treiber bzw. irgendeine Treiberoption 1 wäre besser als Treiberoption 2 ... Jedem recht kann man's eh nie machen. :coolblue:


Mich persönlich hätte 1024x768 FULL Settings am meisten interessiert mit
einer 7900GT bei FEAR , aber egal :)

Greetz Koyote008
 
@koyote: sicher mit SLI/CF ginge auch noch 1280x1024. mit quad-SLI auch 1600x1200 ohne CPU limitierung. nur erstens sind das sau teure systeme und zweitens haben kaum leute solche hardware zu hause... aber ich gebe dir recht bis 1024 könnte man noch gehen. ist aber nicht so wichtig. lass xxm in ruhe benchen vielleicht kommen die passenden screens später noch ;)
 
thg ... die kennen ja nichtmal die richtige bad axe revision ^^
 
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Für weitere Antworten geschlossen.
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