DSLR***Quatsch***Thread (Part 3a)

[MFloX1]

Welche Vorteile hast du bitte im Makro-Bereich durch den Crop ? Den kleineren und dunkleren Sucher meinst du wohl nicht

 

[firstmad]

Jo ich auch nicht, nur leider muss Nikon in den Bereich trotzdem was bieten, denn die 5D ist immo für KB Format recht günstig und Canon sackt alle diese Umsteiger ab. Ich bin ja dafür das Nikon mehr Kunden gewinnt

Vielleicht die D300 und eine D400 mit VF nur dann würde die D300 wieder im Preis sinken müssen, aber das würde hier wohl die wenigsten stören, Nikon aber schon

 

[dcdead]

Welche Vorteile hast du bitte im Makro-Bereich durch den Crop ?

Mehr Schärfentiefe z.B.

 

[MFloX1]

Okay, das ist aber auch der einzige Vorteil des Crops, der mir in der Makro-Fotografie einfallen will. Der große und hell Sucher sind in der Makro-Fotografie schon klasse

 

[dcdead]

Naja, den Sucher benutze ich bei Makro mittlerweile gar nicht mehr - an LV gewöhnt man sich doch schneller als man denkt.

 

[MFloX1]

Als ich heute die Käfer fotografiert habe, hatte ich die Sonne im Rücken, LV wäre da nicht möglich gewesen, auf dem Display erkennt man da zu wenig. LV kann einen Sucher eben nicht ersetzen, sondern nur ergänzen.

Zum Vergleich D300/40D: Der Preisunterschied liegt im Moment bei 650€.

 

[bas-T]

Bei Makros hat der Crop mE auch den Vorteil, das man 'näher' drankommt beim gleichen Abbildungsmaßstab.

 

[McGizmo]

Hä?

*e* Achsoooo .. naja ...

 

[MFloX1]

Bei Makros hat der Crop mE auch den Vorteil, das man 'näher' drankommt beim gleichen Abbildungsmaßstab.

Du hast einfach weniger "Außenrum" am Crop im Vergleich zum KB, näher ran kommst du nicht, die Sensorfläche hat keine Auswirkung auf den Abbildungsmaßstab oder die Naheinstellgrenze. Jedoch haben die neuen Cams eine höhere Pixeldichte als z.Bsp. die 5D auf dem KB-Format, was aber nicht heißt, dass die Abbildleistung besser ist, ganz im Gegenteil.

 

[L0rd_Helmchen]

Hm... Ansichtssache, Ansichtssache.
Ich für meinen Teil schaue relativ oft durch meine EOS 300 und dann werde ich jedes Mal stark daran erinnert, warum mein nächster Body keinen Crop mehr haben wird

Wobei die 40D ja echt günstig geworden ist, so als Übergang für ein Jahr... ahh ich hasse das

 

[bas-T]

Du hast einfach weniger "Außenrum" am Crop im Vergleich zum KB, näher ran kommst du nicht, die Sensorfläche hat keine Auswirkung auf den Abbildungsmaßstab oder die Naheinstellgrenze. Jedoch haben die neuen Cams eine höhere Pixeldichte als z.Bsp. die 5D auf dem KB-Format, was aber nicht heißt, dass die Abbildleistung besser ist, ganz im Gegenteil.

Genau das wollte ich mit 'näher' sagen:
Beim gleichen Abbildungsmaßstab hat man am Crop eine höhere Pixeldichte, somit kommt man 'näher' dran. Meinetwegen kann man auch sagen, daß das zB 1cm große Objekt mit mehr Pixeln abgebildet ist und somit bei 1:1 Pixelmapping größer abgebildet wird.

Zusätzlich hat die gleiche Brennweite am Crop auch den kleineren Blickwinkel bei gleicher Naheinstellgrenze, kann bei Makros auch Vorteile haben.


EDIT:

Hm... Ansichtssache, Ansichtssache.
Ich für meinen Teil schaue relativ oft durch meine EOS 300 und dann werde ich jedes Mal stark daran erinnert, warum mein nächster Body keinen Crop mehr haben wird

Wobei man auch nicht alle Cropsucher gleichstellen kann, da gibt es ja riesige Unterschiede.

 

[emissary42]

Genau das wollte ich mit 'näher' sagen:
Beim gleichen Abbildungsmaßstab hat man am Crop eine höhere Pixeldichte, somit kommt man 'näher' dran.

Nein, du kommst dadurch nicht "näher" heran. Dein Beispiel funktioniert zum einen nur, wenn du an der Crop-Kamera kleinere Pixel* als an der Vollformat hast - kleinere Pixel ergeben zwar in diesem Fall ein plus an Auflösung für das Motiv, die Nachteile von kleineren Pixeln sollten aber jedem hier bekannt sein (Lichtempfindlichkeit, SNR). Auf der anderen Seite hätte ein geringerer Abstand zum Motiv einen sichtbaren Einfluss auf die Perspektive (da sich die zum Motiv relative Kameraposition ändern würde), zum Beispiel das Größenverhältnis von Vordergrund zu Hintergrund - dies ist selbst mit einem Auflösungsvorteil der Cropkamera nicht gegeben, ergo bleibt eine Distanz x1 eine Distanz x1.

*und auch eine höhere Pixeldichte

Meinetwegen kann man auch sagen, daß das zB 1cm große Objekt mit mehr Pixeln abgebildet ist und somit bei 1:1 Pixelmapping größer abgebildet wird.

Nein, es gilt die selbe Einschränkung wie oben (kleinere Pixel, höhere Pixeldichte).

Zusätzlich hat die gleiche Brennweite am Crop auch den kleineren Blickwinkel bei gleicher Naheinstellgrenze, kann bei Makros auch Vorteile haben.

Warum ist ein kleinerer Blickwinkel bei Makro ein Vorteil?

Falls du dich wieder auf die Auflösung beziehst, die auf das Motiv entfällt, dann gilt auch hier die selbe Einschränkung wie oben (kleinere Pixel, höhere Pixeldichte).

Wobei man auch nicht alle Cropsucher gleichstellen kann, da gibt es ja riesige Unterschiede.

Dir kommen die Unterschiede riesig vor, jedoch sie es nicht. Die Ausnahme bilden hier Vergleiche von Pentamirror (und schlimmeren) mit echten Pentaprism-Suchern. Vergleiche einen beliebigen Cropsucher (Pentaprism) mit einem beliebigen Vollformatsucher, dann ist der Unterschied auf einmal wirklich riesig.

 

[bas-T]

Nein, du kommst dadurch nicht "näher" heran. Dein Beispiel funktioniert zum einen nur, wenn du an der Crop-Kamera kleinere Pixel* als an der Vollformat hast - kleinere Pixel ergeben zwar in diesem Fall ein plus an Auflösung für das Motiv, die Nachteile von kleineren Pixeln sollten aber jedem hier bekannt sein (Lichtempfindlichkeit, SNR). Auf der anderen Seite hätte ein geringerer Abstand zum Motiv einen sichtbaren Einfluss auf die Perspektive (da sich die zum Motiv relative Kameraposition ändern würde), zum Beispiel das Größenverhältnis von Vordergrund zu Hintergrund - dies ist selbst mit einem Auflösungsvorteil der Cropkamera nicht gegeben, ergo bleibt eine Distanz x1 eine Distanz x1.

Ich bin jetzt mal von meiner Kamera ausgegangen. 'Crop-Faktor 2' mit 10 MP würde bei gleicher Pixeldichte beim KB-Sensor 40 MP erfordern. Da so viele Pixel oft nicht vorhanden sind gehe ich hier einfach mal davon aus, daß es zu diesem Punkt keinen 'Wenn-Faktor' gibt.
Klar hat der kleine Sensor ein anderes Rauschverhalten, bei welchen Situationen das einen Unterschied macht sei dahin gestelle. In Sachen Rauschen kann man stundenlang disutieren.

Nein, es gilt die selbe Einschränkung wie oben (kleinere Pixel, höhere Pixeldichte).

Ja, sehr wohl, siehe oben!
Natürlich gibt es Einschränkungen, aber mE überwiegen in diesem Falle die Vorteile.

Warum ist ein kleinerer Blickwinkel bei Makro ein Vorteil?

Weil ich wie ober erklärt 'näher' ran komme. Ist das 'zu nah', dann überschreite ich halt die Naheinstellgröße. Ich halte bei Makroaufnahmen die Möglichkeit der maximalen 'Vergrößerung' für einen wichtigen Punkt, schließlich will ich keine Makros von Häusern machen

Dir kommen die Unterschiede riesig vor, jedoch sie es nicht. Die Ausnahme bilden hier Vergleiche von Pentamirror (und schlimmeren) mit echten Pentaprism-Suchern. Vergleiche einen beliebigen Cropsucher (Pentaprism) mit einem beliebigen Vollformatsucher, dann ist der Unterschied auf einmal wirklich riesig.

Natürlich ist der Sucher einer 'Cropkamera' nicht so groß wie der einer Kamera im KB-Format, das ist mir schon klar.
Ich habe aber letztens eine nette Grafik gefunden, in der einige verschiedene Sucher eingezeichnet waren, da hat men sehr deutliche Unterschiede zwischen den 'Cropcams' gesehen, und einige lagen recht nah am KB-Format. Klar, 'nah' ist relativ, aber viele Leute denken, das suchermäßig zB. crop 1.5 = 1.5 ist, und das ist definitiv falsch!

 

[heldgop]

Natürlich ist der Sucher einer 'Cropkamera' nicht so groß wie der einer Kamera im KB-Format, das ist mir schon klar.
Ich habe aber letztens eine nette Grafik gefunden, in der einige verschiedene Sucher eingezeichnet waren, da hat men sehr deutliche Unterschiede zwischen den 'Cropcams' gesehen, und einige lagen recht nah am KB-Format. Klar, 'nah' ist relativ, aber viele Leute denken, das suchermäßig zB. crop 1.5 = 1.5 ist, und das ist definitiv falsch!

bei jeder slr ist die suchervergrößerung angegeben, du kannst dir also ausrechnen um wieviel größer der 5d sucher wirklich ist.

zum vergleich:

5D 0,71fach
40D 0,95
400d 0,8

Oly E3 1,15
nikon d3 0,7

wenn man dann noch die abdeckung in % mit einbezieht, kann man theoretisch die effektive suchergröße in mm ausrechnen. diese werte wären dann direkt vergleichbar.

mfg

 

[bas-T]

bei jeder slr ist die suchervergrößerung angegeben, du kannst dir also ausrechnen um wieviel größer der 5d sucher wirklich ist.

Richtig, habe ich was anderes behauptet?

Hier habe ich übrigens die Grafik mit den errechneten Größenverhältnissen wiedergefunden.

 

[heldgop]

hast du auch informationen wie diese daten errechnet wurde? hab gerade mal die 40d mit der d300 verglichen und bin auf fast gleiche werte gekommen:

40d (22,2 x 14,8 mm) 95 % 0,95fach 22,2mm

d300 23,6 x 15,8 mm 100 % 0,94-fach 22,184mm

 

[McGizmo]

Ich hab mir eben das DPReview von der D300 durchlesen. So ein feines Gerät... *schmacht*

 

[bas-T]

hast du auch informationen wie diese daten errechnet wurde? hab gerade mal die 40d mit der d300 verglichen und bin auf fast gleiche werte gekommen:

40d (22,2 x 14,8 mm) 95 % 0,95fach 22,2mm

d300 23,6 x 15,8 mm 100 % 0,94-fach 22,184mm

Die Rechnung kann ich leider nicht nachvollziehen, was soll jeweils der letzte Wert sein? also 22,2mm bzw 22,184mm?

 

[heldgop]

das ist die effektive suchergröße, also der wert den man berechnert. die anderen angaben sind alle aus den datenblättern.

 

[bas-T]

das ist die effektive suchergröße, also der wert den man berechnert. die anderen angaben sind alle aus den datenblättern.

Welche effektive Suchergröße? Was du errechnet hast ist weder die Breite, noch die Länge oder die Diagonale...

Edit: Hier ist die Tabelle mit den Daten, die zur Errechnung benutze wurden.

 

[heldgop]

ich habe halt nur die breite berechnet, die cams haben ja ungefähr das gleiche sensorformat. nur bei 4/3 müsste man was anderes zum vergleichen nehmen.

mit den werten aus dem link kann ich leider garnix anfangen, dafür ist mein japanisch zu schlecht (bzw nicht vorhanden)

 

[bas-T]

Schau dir einfach die Zahlen im Link an, dann ist es offensichtlich.
Und bei der Breite hast du wohl auch sehr grob gerundet
Wenn man deine Werte vergleicht ( sind übrigens die gleichen der Garfik ), dann hat die 40D eine effektive Diagonale von 24.08mm, die D300 kommt auf 26,7mm. Somit ist die Diagonale der D300 über 10 % länger als die der 40D. Und damit passt die Grafik auch ganz gut...

 

[klasse08-15]

Ich habs probiert und nochmal probiert, aber mir gefällt mein 85er an der 5D einfach nicht. Zu hoher Mindestabstand und für mich uninteressante Brennweite. Die 50mm am Crop haben mir nie gefallen, was ja ca. den 85mm am KB-Format entspricht. Das Objektiv ist scharf ab Offenblende, mit F1.8 auch lichtstark und der AF ist schnell, genau und leise. Doch das hilft alles nix, wenn ich mit der BW nichts anfangen kann. Am Crop entsprach es einem 135mm-Objektiv in Kombi mit F1.8, am KB-Format ist es nichts mehr für mich und daher wirds verkauft...


Als "Ersatz" dachte an ein "kleines" lichtstarkes Tele-Zoom, ein 70-200er mit F2.8. Ich hab ein Auge auf das Sigma geworfen, man sieht einige sehr gute Test-Fotos davon, doch die F2.8er sind ordentlich schwer, stolze 1,35kg..

ich habs gestern getan das 85er gabs beim örtlichen händler für nen vernünftigen preis. mal sehn wann es heute noch aufhört zu regnen
der erste eindruck ist: klasse! so gar nicht 08-15!

gruß stephan

 

[heldgop]

wenn man mit der diagonalen rechnet sollte doch der gleiche wert raus kommen, die sensoren haben das gleiche fromat.

aber vllt liegt mein denkfehler in der sucherabdeckung, die d300 hat einen 100% sucher, also werden doch mehr bild mm angezeigt als bei der 40d. auf der gleichen größe

und da die 40d nur 95% anzeigt, hebt sich doch die verkleinerung von 0,95 wieder auf, oder nicht?

mfg

 

[bas-T]

Meine Rechnung war einfach folgendes:
[ Breite^2 + Länge^2 ] ^0,5 x Faktor Anzeige x Faktor Vergrößerung
Da sind dann alle wichtigen Größen einbezogen.

 

[heldgop]

wenn der sucher nur 95% vom sensor abdeckt wird dadurch der rest doch vergrößert angezeigt.

also müsste es heißen:

[ Breite^2 + Länge^2 ] ^0,5 / Faktor Anzeige x Faktor Vergrößerung

 

[bas-T]

wenn der sucher nur 95% vom sensor abdeckt wird dadurch der rest doch vergrößert angezeigt.

also müsste es heißen:

[ Breite^2 + Länge^2 ] ^0,5 / Faktor Anzeige x Faktor Vergrößerung

Nö, meine Rechnung oben ist schon richtig.
Wenn ich nur 95% des Bildes sehe, so muß uch mit 0,95 multiplizieren. Gleiches gilt für die Vergrößerung.

 

[heldgop]

kannst du das irgendwie begründen?

wenn man im sucher einen ausschnitt des wirklichen bildes betrachtet, wird das was man sieht dadurch doch nicht kleiner. eher anders rum.

merkt man auch bei einem winkelsucher mit vergrößerung, der bildausschnitt wird kleiner (2x = 50%) dafür aber besser aufgelößt, dh man erkennt mehr.

mfg

 

[bas-T]

Ob man die Sache größer oder kleiner als auf dem Sensor abgebiltet sieht hängt mit der Vergrößerung zusammen, nicht mit dem Ausschnitt.
Für die endgültige Suchergröße braucht man halt die Kombination aus dem Ausschnitt und der Vergrößerung dieses Ausschnitts. Würde die Suchergröße sich einfach proportional zum Ausschitt verhalten, so wäre der Vergrößerungsfaktor ja hinfällig.

EDIT: Vielleicht kannst du es dir so besser vorstellen: Du schaust auf deinen Monitor. Wenn du jetzt ein paar cm oben, unten, links und rechts abdeckst, so siehst du weniger, allerdings siehst du die Sachen in der Mitte des Monitors genauso groß wie vorher. Möchtest du die dinge auf dem Monitor größer sehen, so mußt du eine Lupe dazwischen halten.

 

[heldgop]

ja ok, damit hast du recht,
aber wenn man nur einen ausschnitt sieht, wird dieser dadurch doch nicht ungenauer!?

also wäre es ja auch falsch die abdeckung als faktor mit einzuberechnen.