[Sammelthread] LG OLEDs, ab C9, als PC- Bildschirm, HDMI 2.1, VRR

[Gefreiterl]

Wo bekommt man das schon?

Tja...

 

[TZGamer]

Fakt ist, man bekommt nicht dass, für was man bezahlt hat.

Mit Glück bekommst du das ja. Frag doch mal LG, woran du das von außen festmachen kannst, was für ein Panel verbaut ist.

 

[Queue]

Mit Glück bekommst du das ja. Frag doch mal LG, woran du das von außen festmachen kannst, was für ein Panel verbaut ist.

Und selbst wenn, die Software wird das in diesem Jahr sicher so handhaben das die Panels sich gleich verhalten. Denk ich mal.

 

[TZGamer]

Weil wir hier ja vorhin die ganze Zeit die Diskussion bezüglich der Auswirkungen von "Dynamischer Kontrast" hatten, habe ich mir mal die Mühe gemacht die Auswirkungen zu zeigen:

Aus:

Spoiler: Aus

An:

Spoiler: Ein

Wie Sie sich vorstellen können ist es verhältnismäßig schwer ein HDR Bild "abzufotografieren. Das OSD des LG OLEDs nervt hier ebenfalls. Habe hier entsprechend versucht das Beste draus zu machen und so nahe wie möglich an die Einstellungen zu kommen, die dem realen Betrachten am ähnlichsten kommen. Das OSD vom LG OLED ist entsprechend verwaschen. Man sieht aber noch welche Option hier betätigt wurden. Die Durchzeichnung des Bildes in der Mitte war im ersten Bild in der Realität noch etwas besser. Insbesondere die Treppe vorne Rechts ist in beiden Fällen aber sehr akkurat getroffen.

Demnach solle nun hoffentlich wirklich klar sein, was Rtings mit folgendem Satz meint:

"The 'High' setting increases the brightness the most, but also darkens some dark details even further, as shown in the EOTF."

Die Bilder sind mit meiner guten alten Panasonic Digitalkamera entstanden. Leider taugt die Videofunktion der Kamera noch weniger als die meines 1+6T. Bei dem Video habe ich mir allerdings nicht ganz so viel Mühe gegeben. Deswegen ist es schief und etwas wackelig. Auch hat das Smartphone es nicht annähernd hinbekommen die dunklen Bildbereiche akkurat darzustellen. Deswegen sieht man auch hier deutlich mehr Black Crush als eigentlich zu sehen war.

Dennoch will ich euch das Video nicht vorenthalten. Sehr gut sieht man hier den Effekt wenn Dynamic Contrast anfängt zu arbeiten und das "Schwarz durchs Bild "wandert". Das war in Realität sogar noch besser zu sehen, weil das sich wirklich durch den dunklen Tunnel gezogen hat. Im Video leider nicht, da in der Aufnahme leider der Tunneleingang auch schon ein relativen starken Black Crush hat.

Spoiler: Video

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Zu betonen ist hier noch, dass die Auswirkungen von "Dynamic Contrast" auch durchaus abhängig von der Umgebung sind. Als ich bspw. noch weiter vom Tunneleingang gestanden habe und der Kontrast zwischen hell und dunkel noch größer war, wurde von dem Algorithmus nur absolut minimal eingegriffen. Es sah also fast identisch wie mit der Einstellung Off aus. Einzig im wirklich hellen Bereich hat man hier halt gesehen, wie sich die Details etwas verabschiedet haben. Hat sich mit der Kamera aber nicht gut aufnehmen lassen (deswegen kein separates Bild). Wenn man aber auf den Bildern die Mauer links anguckt, wo der Efeu runterhangelt, erkennt man auf dem zweiten Bild, dass die Farbe der Mauer teilweise schon ins weiß übergeht und die eigentlich gräuliche Farbe verliert und das Ausbrennen dort leicht beginnt.

Dass der Algorthmius von den LG TVs jetzt nicht pauschal in jeder Szene das Bild "verunstaltet" spricht für ihn. Ist ja im Endeffekt auch der Sinn der Sache. Idealerweise greift der ja nur in kontrastarmen Umgebungen ein, in denen es die Möglichkeit gibt den Kontrasteindruck zu erhöhen. Und das ist hier halt passiert, umso näher man dem Tunnel gekommen es. Nur sieht man hier eben auch die Grenzen der Technik. Um jetzt den Kontrasteindruck des Bildes zu erhöhen, wurden die bereits dunklen Bildbereiche noch weiter verdunkelt. Und das was noch hell ist etwas weiter erhellt. Insbesondere in den dunklen Bildbereichen sind hier deswegen die Details flöten gegangen.

Und selbst wenn, die Software wird das in diesem Jahr sicher so handhaben das die Panels sich gleich verhalten. Denk ich mal.

Das hat sie letztes Jahr auch. Nur hast du eben den theoretischen Vorteil, dass die Haltbarkeit der TVs mit Evo Panel höher sein sollte. Und der Stromverbrauch geringer. Eine (deutlich) bessere Bildqualität würde ich natürlich nicht erwarten.

 

[Klampf]

The Best

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Ach, ist ja schon 2 Tage alt, dann war das hier bestimmt schon ... ist nur irgendwo untergegangen.

 

[Gelöschtes Mitglied 102156]

Nachricht gelöscht

 

[TZGamer]

Hat @TZGamer aka Venuspower überhaupt einen CX?

Nö, C9. Spielt aber keine Rolle, da die Funktion gleich ist. Siehst du ja wie gesagt auch an den Rtings Messungen.

Also, ich habe diese Phänomen nicht.

Dann stehst du zu weit weg. Ich hatte das oben ja ausführlich beschrieben.

 

[Gelöschtes Mitglied 102156]

Nachricht gelöscht

 

[ssj3rd]

Du bist einfach besessen von deinen Messungen.

Sag ja, krankhaft bereits…

Sagt der richtige…
schau mal genau hin in den Spiegel und hör gefälligst auf Leute zu beleidigen, nur weil sie partout nicht d'accord mit deiner subjektiven Meinung (Messungen akzeptiertet du ja nicht…) gehen wollen, ganz miese Nummer…

 

[Stagefire]

Scheint das HisN wohl doch den 42C2 nicht gekauft hat .. schade .. hätte mich mal interessiert was er sagt im Vergleich zum PG.
Oder er wartet nun erstmal ab bis die Panel Situ besser geworden is bei LG.

Und Leute lasst euch von der Person nich ärgern .. packt sie auf die Igno Liste .. hatte ja Sonntag schon gesagt was die Person hier eigentlich im Schilde führt.
Seit Gestern ist meine Igno Liste das erste mal seit 2009 mit einer Handvoll Leuten gefüllt worden .. seit dem isses sehr angenehm sich im Luxx Forum aufzuhalten
Sieht schon lustig aus überall steht nun bei den Zitaten :

Und wie ich letztens schon sagte .. sollte ich jemanden Nerven kann derjenige mich auch gern auf seine Igno Liste packen .. ich hab da 0 Probleme mit und dafür is diese ja auch da.



Oh grad noch was im AVS über den G2 entdeckt ... das is mir wohl beim Video bei der D-Nice Messung entgangen als ich das Video vor ein paar Tagen gesehen hatte.
Hatte da nur den 10 % und 100 % Wert mitbekommen aber der hat ja noch einige Werte mehr geliefert.


Das ABL ist weiterhin viel zu Agressiv wie man diesen Werten entnehmen kann.


77" G2 sowie 77" C2 im Kalibriertem zustand auf den D65 Whitepoint und im Cinema Mode sagt D-Nice auch im Video ( Video verlinke ich unten )

77" G2 : ( EVO Panel + Heatsink ) -------------------------------------------------------------------------------------77" C2 ( Nur EVO Panel )

1% = 889 Nits ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1 % = 779 Nits
5 % = 878 Nits ----------------------------------------------------------------------------------------------------------5 % = ???
10 % =??? -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 10 % = 775 Nits
18 % = 568 Nits -------------------------------------------------------------------------------------------------------- 18 % = ???
25 % = 370 Nits ---------------------------------------------------------------------------------------------------------25 % = 380 Nits
75 % = 222 Nits -------------------------------------------------------------------------------------------------------- 75 % = ??
100 % = 158 Nits ------------------------------------------------------------------------------------------------------100 % = 158 Nits

----

Er sagt im Video auch das ihn der 2022 G2 sehr an den 2021 Sony A90J erinnert in Sachen Helligkeit.

Also irgendwie nich grad der Burner wenn man bedenkt das es sich da beim G2 um das EVO Panel + Heatsink handelt und LG da von einem
"Brightness Booster" spricht ( ich sehe da eher Stagnation über Jahre hinweg ) und eben 77" und das ABL knallt weiterhin zu derbe rein.

Is schon irgendwie grad entäuschend vorallem da die kleineren Modelle dann ja nochmal dunkler sind als dieser 77" G2 den D-Nice da gemessen hat.
.... aber unkalibriert sollte er ein kleines bischen Heller sein... viel wird das aber sicher nich ausmachen

scheint als ob LG das EVO + Heatsink wohl zu 95 % für die OLED Lebensdauer nutzt und nur für so 5 % für die Helligkeitssteigerung.


Is von diesem Post der das grad nochmal aufbrachte : ( man das ich das beim ersten mal garnich gesehen hab ... hatte ja immer gesagt das mir die anderen Prozent Bereichen noch fehlen
dabei is ja seit einigen Tagen schon das wichtigste nun ja )

2022 Sony Bravia XR Master Series A95K QD OLED

www.avsforum.com

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Ha das is auch geil ... 5.1.2022 ( CES Zeit ) : ----------------------------------------------------------------------- und Heute :

-----

Die Webseite dazu :

OLED.EX | OLED SPACE | LG Display

LG Display's OLED.EX leads to the evolution of technology and experience through great detail. Find out the ultimate detail at OLEDSPACE.com

en.oledspace.com

 

[Gefreiterl]

Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein....aber so lange artet es hier aus.
Jeder nimmt das subjektiv anders auf, ähnlich wie bei Audio-Komponenten.
Freunde, es sind nur TV`s/Monitore

 

[TZGamer]

Du bist einfach besessen von deinen Messungen.

Die Messungen zeigen halt wie es ist. Da kann ich ja nichts für. Guck dir gerne andere Videos an, die auch auf die Thematik eingehen:

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Dann noch verneinen, dass LG die Funktion verbessert haben könnte. Dabei haben die auch die Dolby Vision Curve verbessert gehabt.

Verbessert in wie fern? Dass nun nicht mehr in das Bild eingegriffen wird? Ist dann eher ein Bug, wenn kein Effekt mehr sichtbar ist. Der Kerngedanke wie "Dynamic Contrast" funktioniert und v. A. wie es diesen Effekt erzeugt sollte dir ja mittlerweile klar sein. Mit einer Dolby Vision Kurve ist das auch nicht vergleichbar.

Ich mache wenigstens Bilder und Videos und verstecke mich nicht hinter 2 Jahren alten Messungen.

Sag bloß. Ich auch und ich habe dir gerade nochmal ein anderes Video gezeigt, wo der Uploader auch darauf eingeht.

LG CX65 Contrast High (vimeo.com)
Wo säuft was ab?

Zufällig DTM aktiv? Ingame HDR wirklich aktiv in den Settings? Ich muss aber auch sagen, dass mir das Video kaum wie HDR vorkommt. Was ich jetzt aber nur an der gut sichtbaren HUD ausmache.

Was bei dir im Video übrigens anders ist, ist die sehr helle linke Mauer. Was ggf. auch Auswirkung auf den Effekt des Algorithmus hat.

Also irgendwie nich grad der Burner wenn man bedenkt das es sich da beim G2 um das EVO Panel + Heatsink handelt und LG da von einem
"Brightness Booster" spricht (ich sehe da eher Stagnation über Jahre hinweg ) und eben 77" und das ABL knallt weiterhin zu derbe rein.

Vielleicht haben wir irgendwo eine Fußnote übersehen, in der steht, dass sich das auf den jeweils gleichen Stromverbrauch bezieht. Aber Spaß bei Seite. Ist zwar schon durchaus komisch, dass LG in Sachen Spitzenhelligkeit mit dem Heatsink kaum verbessert hat. Mal gucken was andere Messungen da so sagen. Vielleicht hat er ja auch in der Panellotterie verloren.

 

[ratrax]

Hat @TZGamer aka Venuspower überhaupt einen CX?

Nö, C9. Spielt aber keine Rolle, da die Funktion gleich ist. Siehst du ja wie gesagt auch an den Rtings Messungen.

Würde ich SO jetzt nicht Unterschreiben, vielleicht liegts ja genau daran:

Alpha 9 Gen 3 Bildprozessor beim CX​

Der Bildprozessor Alpha 9 wurde für die letzten OLED-Generationen eingeführt. Mit dem LG CX aus 2020 findet sich jetzt der Alpha 9 Gen 3 Bildprozessor bzw. AI Prozessor im Einsatz.

Ob der Alpha 9 Gen 3 tatsächlich so viel besser als der Alpha 9 Gen 2 des LG C9 ist, liegt im Auge des Betrachters. Die Unterschiede kann man je nach Bildszene sehen oder nicht, es ist leider sehr individuell.

Wie hdtv-test in seinem Vergleich des C9 mit dem CX zeigt, ist der CX etwas stärker in der Darstellung von dunklen Szenen, hier am Beispiel von Game of Thrones, wo man tatsächlich in den dunklen Bildbereichen stärker die Kompressionsartefakte beim C9 erkennen kann. Der Bildprozessor spielt hier also eine relevante Rolle.

Was hat sich am Near Black Handling zwischen dem C9 und dem CX getan?

Near Black Handling​

Ein Problem von älteren OLED-TVs war immer, dass die Details in dunklen Bildszenen „abgesoffen“ sind. Es war nicht mehr sauber erkennbar, was dort im dunklen passiert, weil der OLED-Fernseher die Details im dunklen Bereich nicht mehr gut dargestellt hat. Dieses Phänomen wird „black crush“ genannt, Details gehen also verloren.

Daher wird auch seit einiger Zeit vom Near Black Handling bei OLEDs gesprochen. Dabei ist also die Frage, ob dunkle Bildinhalte, die schwarz sehr nach kommen, immer noch als Details zu sehen sind oder nicht. Das ist besonders wichtig bei HDR-Content, da dieser Hochkontrastinformationen mit sich führt.

Mit dem CX hat sich das das Near Black Handling laut Vicent Teohs Review gegenüber dem LG C9 verbessert


Quelle: https://www.zambullo.de/fernseher/l...wirklich-besser-als-der-vorgaenger-lg-c9.html

 

[TZGamer]

Würde ich SO jetzt nicht Unterschreiben, vielleicht liegts ja genau daran:

Das sind allerdings verschiedene paar Schuhe. Du siehst auch in Vincents Video was er damit speziell meint. Er spielt da speziell auf die Kompressionsartefakte (und die daraus resultierenden Probleme) in dunklen Szenen an, mit denen denen der CX eben besser umgehen kann.

Ich beziehe mich hier auch speziell auf Dynamic Contrast Funktion. Wie auch schon mal erwähnt ist das Prinzip, wie eben der höhere Kontrast vorgegaukelt wird, eben bei jedem Hersteller auch gleich. Und da ist es nun mal so, dass das über die weitere Reduzierung der dunklen Töne und ein aufhellen der hellen Bildelemente erzeugt wird. Für den Algorithmus gibt es also eben nur diese drei Optionen (mehr Magie steckt da nicht dahinter):

- Er greift gar nicht ein, weil er es nicht für notwendig hält
- Er reduziert die Helligkeit in den dunklen Bildbereichen
- Er erhöht die Helligkeit hellen Bildbereichen

Die Folge bei den letzten beiden Punkten ist hier nun mal Absaufen und Ausbrennen. Die Bezeichnungen sollen ja auch nicht abwertend gemeint sein (ich denke, dass das hier einige glauben, so wie sich sich darüber aufregen, wenn die Begriffe fallen). Die heißen halt einfach so. Dass die Funktion beim CX keine Ausnahme ist, sollte durch die Messungen von Rtings und auch das andere von mir verlinkte Video von weiter oben klar sein (wie soll auch sonst nachträglich ein besserer Kontrast vorgegaukelt werden).

Selbst wenn man nun annehmen würde, dass Vincents Aussage bezüglich des Near Black Handlings generell zu verstehen ist: Vincents Video basiert auch noch auf einem CX mit früher Firmwareversion. Ähnlich wie bei Rtings. Das sollte auch als Hinweis ausreichend sein, dass das bessere Near Black Handling des CX hier keinen Einfluss auf den Effekt der Dynamic Contrast Funktion hat.

Dass das Ausbrennen bzw. Absaufen von einigen Leute als "besser" wahrgenommen wird ist jetzt auch keine Überraschung. Das gleiche Spiel kennt man aus dem Bereich HGiG, wo Leute die Details (un-)bewusst ausbrennen lassen, da es für sie halt heller aussieht. Andere Beispiele sind Leute die ihre Quellen und Displays bewusst mit falschem Black Level betreiben, um einen Black Crush zu erzeugen. Andere Leute empfehlen auch ingame einfach den Helligkeitsregler komplett runterzudrehen, um das Absaufen hervorzurufen:

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Wobei das Video hier natürlich noch extra reißerisch ist, da hier als Ausgangssituation die Helligkeit auf Maximum gedreht ist, was auch nicht richtig ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 102156]

Nachricht gelöscht

 

[Stagefire]

Vielleicht haben wir irgendwo eine Fußnote übersehen, in der steht, dass sich das auf den jeweils gleichen Stromverbrauch bezieht. Aber Spaß bei Seite. Ist zwar schon durchaus komisch, dass LG in Sachen Spitzenhelligkeit mit dem Heatsink kaum verbessert hat. Mal gucken was andere Messungen da so sagen. Vielleicht hat er ja auch in der Panellotterie verloren.

Sie gehen halt wohl mehr auf OLED Lebenszeit und weniger auf Helligkeit mit dem EVO + Heatsink.

Allerdings hatte ich ja noch geschrieben das D-Nice die beiden TVs ja auf diesen D65 Whitepoint kalibriert hat .. soweit mir bekannt verliert man dadurch auch etwas an helligkeit.
Und als Mode lief der Cinema Mode .. da weiss ich nich ob der Dunkler is wie auch der Filmmaker Mode aber ich glaub nich.

Aber auch allein der Abstand vom 77" G2 zum 77" C2 is nich so groß... der 77" C2 is im Grunde genauso hell wie wie die alten OLEDs ( und irgendwie auch nur so hell wie mein 48" CX bzw nur Minimal heller )
und der G2 hat etwa 100 Nits mehr Peak aber das wars dann auch.

Mal schauen was RTINGs dann bald raushaut.... glaub die Messen ja Unkalibriert oder ?

 

[Gelöschtes Mitglied 102156]

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[TZGamer]

Warum wird das komplette Bild mit Dynamischer Kontrast auf Mittel aufgehellt?

Weil es verbuggt ist? Frag doch gerne den Algorithmus was er da macht. Siehst du ja selber, dass der da aus der Reihe tanzt. Wieso sollte der Eingriff auf "Mittel" auch sichtbarer sein als auf "High" und dann offensichtlich noch verkehrt.

Auch alles Dunkle wird massiv aufgehellt…
Also absolut das Gegenteil von dem, wie du die Funktion beschreibst

Jo, siehe die Erklärung drüber. Ist auch ein weiterer Grund, wieso die generelle Empfehlung eben ist solche Bildverschlimmbesserer zu deaktivieren.

sucht quasi verzweifelt Bestätigung und Gründe

Du sprichst dann wohl von dir. Ich habe hie ja nun auch mehrere Beispiele, die unabhängig voneinander, die Auswirkungen durch Dynamik Contrast zeigen.
- Rtings Messungen
- Meine Bilder & Video
- Das Video von dem YouTuber der Dynamic Contrast ebenfalls empfiehlt, aber auch klar auf die Nachteile eingeht.

Was trägst du jetzt hier zu dem Thema bei, außer dir irgendwelche Argumente an den Haaren herbeizuziehen, wieso XYZ jetzt ungültig ist und dein Beispiel hier das einzig valide Beispiel sein soll? Ein Beispiel wo ich wohlgemerkt bereits vorher erwähnt habe, dass der Algorithmus an bestimmten Positionen des Tunnels nicht greift. Nebenfrage: Wieso sollte man die Funktion denn überhaupt auf "High" setzen, wenn es scheinbar eh keinen Einfluss aufs Bild hat?

Allerdings hatte ich ja noch geschrieben das D-Nice die beiden TVs ja auf diesen D65 Whitepoint kalibriert hat .. soweit mir bekannt verliert man dadurch auch etwas an helligkeit.

Ja, das wird dem OLED aber auch nicht die 1000 Nits gekostet haben.

Und als Mode lief der Cinema Mode .. da weiss ich nich ob der Dunkler is wie auch der Filmmaker Mode aber ich glaub nich.

Sind beide in etwa gleich gewesen in der Vergangenheit, wobei der Filmmaker Mode eher noch etwas dunkler war.

Mal schauen was RTINGs dann bald raushaut.... glaub die Messen ja Unkalibriert oder ?

Die sollten afaik kalibriert sein. Die zeigen ja auch ein Vor-Nachher Vergleich.

 

[X Cellence]

Den 42C2 gibt es jetzt für 1449€ bei Saturn. Hab mal einen bestellt und schau mir den mal an im Vergleich zum Alienware QD-OLED und 48CX
Die ganzen seitenweise Theorie mal überspringen hier und einfach mal im Praxiseinsatz entscheiden welcher dann bleibt.

 

[Gefreiterl]

Recht hast du!
Liegt alles im Auge des Betrachters.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 30.03.2022

Den 42C2 gibt es jetzt für 1449€ bei Saturn. Hab mal einen bestellt und schau mir den mal an im Vergleich zum Alienware QD-OLED und 48CX
Die ganze seitenweise Theorie mal überspringen hier und einfach mal im Praxiseinsatz entscheiden welcher dann bleibt.

1449?? Bei mir wird noch 1649 angezeigt.

 

[X Cellence]

Recht hast du!
Liegt alles im Auge des Betrachters.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 30.03.2022

1449?? Bei mir wird noch 1649 angezeigt.

200€ Direktabzug im Warenkorb mit Saturncard. Könnte auch ohne gehen eventuell.

 

[Gelöschtes Mitglied 102156]

Nachricht gelöscht

 

[Gefreiterl]

200€ Direktabzug im Warenkorb mit Saturncard. Könnte auch ohne gehen eventuell.

Nicht mehr bestellbar

 

[X Cellence]

Lieferung ist bei mir immer noch grün. Die Aktion geht auch bis 12.04

 

[HisN]

Scheint das HisN wohl doch den 42C2 nicht gekauft hat .. schade .. hätte mich mal interessiert was er sagt im Vergleich zum PG.
Oder er wartet nun erstmal ab bis die Panel Situ besser geworden is bei LG.

This.
Bei einem Monitor, den ich nicht einfach zurückgeben kann (und weil ich zurückgeben hasse), habe ich mich selbst eingebremst

 

[Atomicman]

Nicht mehr bestellbar

scheinbar ist nur die sinnlose soundbar ausverkauft. ohne gehts angeblich

 

[Gefreiterl]

Nö, funktioniert nicht. Kann nicht zur Kasse…ist ausgegraut

 

[KiLiK]

Beim C9 ist der dynamische Kontrastverstärker wirklich vollkommen beschissen und sieht auch genauso aus wie @TZGamer es beschrieben hat. Bei meinem C1 sieht die Sache komplett anders. Hier greift die Software feinfühliger ein, diesen black crush gibt es hier gar nicht, soweit ich das bei Elden Ring und Cyberpunk gerade in HDR getestet habe. Eher im Gegenteil. Near-black-Bereiche werden in Sachen Helligkeit angehoben, Helligkeitsdetails mehr gepuscht, was in Summe trotzdem recht kacke aussieht, da dass Bild einfach ausgewaschener aussieht. Sieht man nicht nur in dunklen Bereichen sondern auch bei den Farben.

Deswegen bleibt der Kontrastverstärker, wie bei allen TVs die ich jemals hatte, auch weiterhin vollkommen überflüssig. Abgesehen davon, muss ich dafür beim C1 um ihn nutzen zu können den PC-Modus ausschalten, sowie den Game-Optimizer.

 

[Queue]

Nö, funktioniert nicht. Kann nicht zur Kasse…ist ausgegraut

schaut mal ob ihr Abholung im Markt auswählen könnt. War bei MM auch so.. Da stand Lieferung online möglich, Lieferung ging aber nicht.. aber Abholung im markt und online bestellen ging einwandfrei. Dawar auch direkt sichtbar wo es auf Lager war.

 

[Gefreiterl]

Ob MM mit Saturn mitziehen wird?
Wäre näher für mich