[Part 4] AMD DUAL-CORE Sockel 939 Diskussions-Thread (X2, Opterons)

[Arkos]

Ich habe den Dual-Core optimizer nicht drauf, weil bei mir alles funzt und wüsste auch nicht wieso ich ihn installieren sollte. Never change a running system

Dann spielst Du aber keine Games.... denn bei vielen Games kommt eben erst der DC Patch zum Tragen.

Ohne Patch (z.Bsp. bei Painkiller) rennt man mit 150 Sachen durch die Gegend.

Bei anderen Games bewegt man sich dann nurRuckelnd über's Gelände.

Vor allem Online...

Der DC Optimizer optimiert dann die Abstimmung zwischen den beiden CPU's.

Ohne DC-Optimizer muss man dann zwangsläufig das Game einfach auf einem Kern laufen lassen. Das geht dann auch.

Neuerdings haben einige Games aber auch ihrerseits nen Patch bekommen, der Unterstützung für Kerne Kerne bietet.
...

 

[twoPhases]

Never change a running system

Dann mach das mal die nächsten 10 Jahre ^^

 

[Arkos]

Ich hatte nie den Dual Core Optimizer installiert, geschweige denn M$ Updates geladen und nie Probleme mit der Windoof Stabilität oder Viren, Trojaner und solchen Späßen.
Dabei nutzt ich nur die SP2 Firewall und ein AV Prog

Ab SP2 gab's dann auch nicht mehr gravierende Sicherheitslücken.

Aber die Windoof Firewall lässt zuviel einfach durch.

Alle die Generic Host Freigaben braucht's nämlich nicht. Ebenso die NT-Kernel, alle Scheduler und Updater die hinter dem Rücken alle zwei Stunden über's Internet beim Hersteller Meldung machen. (Usw.)

Aber zum Beispiel InternetSecurity von Symantec und McAfee sind total schlecht.

Da sind doch einige GratisProgramme um Längen besser.

Wenn ihr mehr darüber erfahren wollt, könnt Ihr Euch hier schlau machen.


Ein kurzer Überblick und Fazit des Tests. Daneben gibt's noch nen Video, welches aber in Schweizerdeutsch ist, da der Beitrag auch vom SF-DRS1 (Schweizer Fernsehen, Kassensturz) gemacht wurde. (Kassensturz ist eine Konsumentenschutzsendung. Sehr zu empfehlen und Neutral.) Der Test btr. InternetSecurity, Firewalls und Virenscanner wurde von "Stiftung Warentest" gemacht.

Kurz gesagt, hat sich gezeigt, dass man vielfach mit Gratis-Programmen sogar einiges besser fährt, als mit einigen der meistverkauften Antiviren-, Firewall-, oder Internetsecurity-Programmen.
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Leider ist in diesem Test die Sygate Firewall nicht vertreten, wie wahrscheinlich diverse andere auch nicht.

Vor zwei Jahren war jedenfalls die Sygate Firewall die einzige, die alle der 1800 Angriffe abgewehrt hat. Sicherheitslöcher waren ja damals alle bereits in Windows vorhanden.

Damals gab's keine andere Firewall, die sämtliche Angriffe abwehren konnte. Es gibt davon übrigens auch eine Gratis-Version.

 

[twoPhases]

Norton 360 ist wirklich das Beste was es gibt, die Bedienung ist kinderleicht und der PC immer sicher.

 

[Arkos]

Dann mach das mal die nächsten 10 Jahre ^^

Er hat das in Sachen Bios und Treiber gemeint.

Und eines soll gesagt sein. Nur weil man Updates immer macht, hat man keine Garantie, dass man ein sicheres System hat.

Man darf genauso keine unbekannten Dateianhänge öffnen.

Wobei man andererseits ja nicht ohne Grafik-Treiber Updates auskommen kann.
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Hinzugefügter Post:

Norton 360 ist wirklich das Beste was es gibt, die Bedienung ist kinderleicht und der PC immer sicher.

Und wenn Du es zweimal schreibst. In dem Test steht was anderes....

Und wieso für etwas zahlen, wenn es Gratis-Programme gibt, die besser sind, und erst noch keinen Datenmüll bei einer allfälligen Deinstallation hinterlassen.
...

Hinzugefügter Post:

@all:

Wieso erklärt ihr die Teilergeschichte vom A64 eigentlich immer falsch? Es gibt keinen 3:2 Teiler oder sonstiges beim A64. Klar kommt die Rechnung ~ hin, aber korrekt ist die deshalb trotzdem nicht.

Auch die 200/133 == 0,6... Rechnung ist falsch. Je nach Multi hat man eben keine 166MHz, sondern z.b. nur 160MHz usw.
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Sicher schon... Beim MSI K8N Diamond Plus Board sind die Teiler nur so angegeben.

Nicht andersrum....

Und zwar... FSB/DRAM = 1:1 / 5:6 / 2:3 / 1:2 / 6:5 (genauso steht's im Bios)
...

 

[Mr.Mito]

Egal was im BIOS steht, es ist falsch. 133/143/166/183/200 usw. ist auch falsch. Nur weil das Marketing einem falsche Dinge vorblubbert, der Einfachheit halber, muss man sie ja nicht nachblubbern.

Der A64 hat nur /5, /6, /7 usw. Teiler. Ab dem AM2 kamen noch krumme Teiler hinzu, also z.B. /7,5 usw.

Die Infos dazu gibt es seit dem ersten A64 und trotzdem wird diese Geschichte immer wieder falsch erklärt, meistens aus Unwissen und manchmal aus Faulheit. Der passende, wirklich sehr einfach gehaltene Guide dazu gibt es auch schon knapp 3 Jahre. Klick mich!

Zum Sinn, oder besser gesagt Unsinn, von PFWs spar ich mir nun jegliche Erklärung. Jeder der google nutzen kann wird das selbst rausfinden, der Rest semmelt sich weiterhin unsinnige Software auf sein System und bezahlt im schlimmsten Falle sogar noch Geld dafür.

 

[Arkos]

Ok... dann erzähl doch nächstes Mal, wenn Du einem was erklärst.

... Das was im Bios steht ist falsch.

... Das musst Du gar nicht beachten


Das Dumme ist nur... dass man zum OC das Bios braucht....

Und da kannst Du sagen was Du willst.... es ist leider so.....

Oder wie willst Du einem, der fragt, was er denn jetzt einstellen muss...

Da kommst Du nicht drum herum, die gleiche Sprache zu benutzen, sonst ... geht's eben aneinander vorbei.... Und im Bios gibt's eben nur diese Teiler...

(Und im S939 sind ja die Teiler, wie Du sagst anders als beim AM2, aber dies ist eben der S939 Thread.)


Und wegen dem Multi... das der Einfluss hat auf den Ramteiler ist Unfug. (JUedenfalls bei meinem Board)

Wenn ich 9x300 einstelle und FSB/Dram = 6/5 ... dann habe ich 250 RamTakt, bzw. DDR 500, was auch in CPU-Z angezeigt wird.

Deshalb habt ihr auch immer Probleme mit den Multis, weil eben der Ramteiler vom FSB und nicht vom CPU-Endtakt aus berechnet wird.

Sonst würde ja bei meinem Board (und den Beispielen) in CPU-Z was anderes angezeigt werden.
...

 

[Yidaki]

Für den 10er Multi gilt meine Schlussrechnung mit 133/200...

Das mit dem never change a running System bezog sich auf BIOS Update bzw. Treiber-update (das hat Arkos richtig erkannt)

Und ja, ich spiele keine Speiel .. mit ner 7300LE? *lach*

 

[Tormic]

Das ist nicht das Stepping, aber egal.
Ist es nen LCBKE oder LCBQE?

LCB9E 0713 SPMW

 

[Kr0n05]

und wie bekomme ich den dualcoreoptimizer so in mein sys, das ich nicht immer nen bluescreen kriege beim Start von windows? IRQ_NOT_LESS.......!!! Woran liegt das, finde auch nix bei google!

 

[Yidaki]

http://www.xtremesystems.org/forums/showpost.php?p=1158374&postcount=1

 

[Kr0n05]

oweia, ich kann kein englisch, kann mir jemadn den ablauf usw beschreiben, bevor ic was falsch mache bitte°° Wo fnde ich die Boot.ini, wenn ich sie suche findet er sie nicht!

 

[Arkos]

Ich habe noch nie gehört, dass es wegen dem DC Treiber nen Bluescreen gibt.

Da ist sonst was faul im Staate Dänemark

Wie gesagt.. den DualCoreOptimizer braucht's nur für Spiele, wegen den Timestamps... Das heisst, wenn zuf. mal ein Prozzi nicht gebraucht wird, kann es vorkommen, dass dieser in den Energiemodus schalten will. (Weil einige Spiele nur einen Prozzi benötigen, wird der andere nicht gebraucht.) Und wenn der nicht gebrauchte dann den Multi runterschalten will, kommt es eben zu einem auffälligen Verhalten in Spielen. (Wie Battlefield zum Beispiel. Aber vor allem Online. Aber auch sonst gibt es viele Games, die erst wieder spielbar sind, wenn der DCOptimizer installiert ist. Der Patch bringt eine Art Ballance.

Wegen Deinem Bluescreen... hast Du etwa erst nen Single Prozzi auf dem System gehabt, und dann einfach nen DC montiert?

Hast Du im Gerätemanager > Computer > "ACPI Multi-Prozessor PC"? Und unter "Prozessoren" ... sind da auch zwei "AMD Athlon 64 X2 Prozessoren" aufgeführt?

Wenn nicht, ist was an der Systeminstallation nicht in Ordnung. (Die Bluescreens kommen nicht einfach so...) Oder hast Du etwa Daemon Tools oder Alcohol installiert? Dann solltest Du den neuen SPDT Treiber installieren, aber nur, wenn Du eines der beiden Programme installiert hast, sonst nicht.


Anleitung...

> Neusten AMD Prozessor Treiber und den DualCoreOptimizer runterladen.

> AMD "DC Prozessor-Treiber" installieren. (Eventuell wird, sofern ein älterer auf dem System ist, dieser zuerst deinstalliert.)

... System wird neu gestartet...

> Nun installierst Du den "AMD DualCoreOptimizer"

In der Boot.ini steht dann effektiv dieser neue Eintrag, aber der Treiber selbst wird erst in Windows gestartet.

Es heisst in dem Bericht auch, dass er bessere Erfahrungen gemacht hat, indem er zus. dem Microsoft Patch "KB896256" installiert hat. (Dieser lässt sich sogar in der Registry (z.Beispiel vor dem Ausführen eines Games) aktivieren oder deaktivieren. Er hat bessere Erfahrungen gemacht, wenn er beide "Patches " installiert hat, obwohl AMD sagt, der MS Patch sei nicht mehr nötig.

Der MS Patch ist auch für Intel Prozzis, auf Computern bei denen es in Games eben zu diesem auffälligen Verhalten kommt.

Ich habe auch beide installiert, wobei ich aber den MS KB896256 via Registry > HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Session Manager\Throttle = 0 ausgeschaltet habe.


Hier gibt's den MS-Patch KB896256-v4-x86.exe

Hier noch die Anleitung für den Registry Eintrag.

1. Klicken Sie auf Start und auf Ausführen, geben Sie regedit ein, und klicken Sie auf OK.

2. Klicken Sie mit der rechten Maustaste auf HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Session Manager, zeigen Sie auf Neu, und klicken Sie dann auf Schlüssel.

3. Geben Sie Throttle als neuen Schlüsselnamen ein.

4. Klicken Sie mit der rechten Maustaste auf den Schlüssel Throttle, zeigen Sie auf Neu, und klicken Sie anschließend auf DWORD-Wert.

5. Geben Sie für den Wertnamen PerfEnablePackageIdle ein.

6. Klicken Sie mit der rechten Maustaste auf PerfEnablePackageIdle. Klicken Sie dann auf Ändern.

7. In das Feld Wert geben Sie 0 ein. Vergewissern Sie sich, dass Hexadezimal im Dialogfeld DWORD-Wert bearbeiten markiert ist, und klicken Sie dann auf OK.

Hinweis: Im Feld Wert können Sie 1 eingeben, um das neue Verhalten der Leistungszustandsrichtlinie zu aktivieren. Oder aber 0 um die Richtlinie zu deaktivieren.

8. Beenden Sie den Registrierungseditor.

Nachzulesen hier
...

Ich hab's Standardmässig deaktiviert. Nur für den Notfall habe ich den Patch einfach installiert. Der AMD DualCoreOptinizer langt aber völlig. Nur in der Ausnahme, bei ungewöhnlichem Verhalten in Games schalte ich auf "1". Oder füre ältere Games halt auf nur einem Prozzi aus.

Während dem Game Alt-Ctrl-Del > Alt-F-M (so landest Du auf dem Desktop)

> Taskmanager
> Prozesse
> Prozess
> rechte Maustaste auf eben z.Bsp. eine Game.exe
> Zugehörigkeit festlegen
> Core0 oder Core 1 deaktivieren.
> Speichern

Mit Alt-TAB wieder zum Game und weiterspielen.
...

PS. Die Boot.ini findest Du erst, wenn Du unter > Explorer (Arbeitsplatz) > Extras > Ordner > Ansicht > die "Systemdateien" und "Alle Dateien" anzeigen lässt.

 

[stunned_guy]

Jungs, ich brauche mal kurz euren Rat, ist zwar ein wenig OT, aber es geht ums gleiche Thema:
Habe heute einen neuen 3700+ San Diego E6 bekommen ( bekanntlich mit Toledo-Kern der X2, deshalb hier die Frage ), es ist ein LCBQE 0643 SPMW....gibt es irgendjemanden, der mit dem LCBQE was anfangen kann in Bezug auf max. HTT oder Cold Bug ? So einen hatte ich noch nicht in meiner Sammlung...

 

[Yidaki]

Probiers doch eifnach aus

 

[Kr0n05]

also ich habe alles installiert etc...manchmal lädt windows normal, ohne macken, und manchmal bekomme ich sobald die autostart-progs starten nen IRQ_NOT_LESS_OR........!!!Why ever?

 

[Arkos]

Das sieht eher nach nem SATA Treiber aus, der nen Bluescreen hervorruft.

Lass Dir mal die IRQ's anzeigen. > Gerätemanager > Ansicht > Ressourcen nach Verbindung anzeigen > IRQ's

Manchmal gibt's auch nen Konflikt, wenn der Enhanced USB den gleichen IRQ hat, wie SATA Controller.

Oder eben, wenn Du Daemon Tools oder Alcohol 120 installiert haben solltest.

Dann diese Deinstallieren oder aber aber den SPDT Treiber auf 1.49


upgraden. Dann geht's wieder. (Aber nur,wenn Du diese Progis überhaupt installiert haben solltest.)

Vorschlag $

> Mach ne Neu-Installation auf ner kleinen Partition mit ca. 15 GB. Oder aber auf ner älteren kleinen HD.

> Und wichtig. Installier bei Normal-Takt.

> Du kannst ja "zusätzliches Betriebssystem" wählen. Dann wird ein Bootmanager erstellt, bei dem Du dann auswählen kannst, welche Windows Installation Du starten willst.

> Bei dieser Kontrollinstallation (welche Du unter Original-Takt erstellt hast), installierst Du danach auch sämtlichen Gerätetreieber, aber nach jedem Treiber startest Du neu auf. (So wirkst Du eventuellen IRQ-Konflikten, verursacht während der Installation entgegen.

Sobald das System komplett aufgesetzt ist, ... übertaktest Du wie jetzt. Dann siehst Du schnell, ob's immer noch auftritt oder nicht.

a. Wenn ja, ... Ist es ein Hardware defekt.

b. Wenn nicht, liegt's an der ersten Windows Installation.

> Wenn a., > dann gehst Du daran, das fehlerhafte Gerät zu eroiren. > Harddisk Test-Tool usw.

> Wenn b. > einfach die ErstInstallation nochmals machen.

Aber so wie Du das schilderst, kenne ich das Problem... das hatte ich einmal genauso... Ich konnte dem Entgegenwirken. Aber ich habe SLI... und meistens kam der IRQ-not less or Equal, wenn Smartdoctor startete. Auch bei MSI-CoreCenter kam der Fehler manchmal...

Aber nur, wenn ich eben sehr früh , dass heisst, bevor der PC ganz aufgestartet war, begonnen hatte die Maus zu bewegen und eben zu arbeiten.

Also bewegte ich dan einfach die Maus erst, sobald die Kiste wirklich 100% aufgestartet war.

Ich deinstallierte daraufhin erstmal alle nVidia Treiber startete neu und installierte diese erneut. Einen nach dem Anderen.

Darauf ging's schon mal besser.

Der Fehler kam dann wieder, als ich eben mal Daemon Tools updatete. Diese Version vertrug sich aber leider nicht mit dem darin enthaltenen neuen SPDT Treiber. (Virtueller SCSI Treiber).

Das konnte ich aber beheben, indem ich den neusten SPDT-BetaTreiber installierte und habe seither den Bluescreen nicht mehr.

Aber in erster Linie hatte es mit den nVidia System-GeräteTreibern und dem Graka Treiber zu tun.


Also kannst Du erst eine Kontrollinstallation auf ner kleinen Partition machen oder aber die nVidia SystemTreiber deinstallieren sowie alle anderen zus. Systemtreiber, wie 2. LAN und Soundtreiber > Neu aufstarten > nVidia System Treiber neu installieren > Neu starten > restliche Systemtreiber neu installieren (aber nach jedem neu aufstarten.)

Und dann hoffen, dass der Fehler ausgemerzt ist.

 

[Kr0n05]

danke, habe ich gemacht mit dem update von der sptd!! Mals schauen wa!

 

[stunned_guy]

Probiers doch eifnach aus

Mache ich ja sowieso, dachte mir nur, durch die Dual Cores mit gleichem Stepping kann mir jemand was drüber erzählen

 

[Yidaki]

Ich glaube hier in diesem Thread treibt sich eh keiner rum der dein Stepping hat und noch dazu kokü wegen coldbug ...

 

[Wernersen]

Mache ich ja sowieso, dachte mir nur, durch die Dual Cores mit gleichem Stepping kann mir jemand was drüber erzählen

Die LCBQE sind nicht die Überflieger aber es gibt auch ganz ordentliche von denen.

 

[Mr.Mito]

Ok... dann erzähl doch nächstes Mal, wenn Du einem was erklärst.
... Das was im Bios steht ist falsch.
... Das musst Du gar nicht beachten

´
Wieso sollte ich? Es würde ja auch reichen wenn man Ihnen einfach erklärt wie die Geschichte wirklich läuft. Den Rest verstehen sie von selbst und sie verstehen dann auch wieso die 6/5 Rechnung beim A64 totaler Unsinn ist.

Wenn du lieber falsches Wissen weitergeben möchtest, nur zu, ist ja deine Sache.

(Und im S939 sind ja die Teiler, wie Du sagst anders als beim AM2, aber dies ist eben der S939 Thread.)

Ob So 939 oder AM2 ist sche... egal. Der einzige Unterschied besteht in den krummen Teilern die beim AM2 neu dazugekommen sind. Der Rest ist seit dem ersten Clawhammer auf So 754 bis heute gleich geblieben.

Und wegen dem Multi... das der Einfluss hat auf den Ramteiler ist Unfug. (JUedenfalls bei meinem Board)

Ok, du verbreitest die falsche Teilergeschichte also aus Unwissen. Nun ist das auch geklärt. Wie schon gesagt, lies den 3 Jahre alten Guide bei P3D.

Aber für dich noch ein kleines Beispiel:
250x9 / 166er Teiler im BIOS == 204.545455MHz Memtakt (/11er Ramteiler)
250x10 / 166er Teiler im BIOS == 208.333333MHz Memtakt (/12er Ramteiler)

Bei dir stimmt das natürlich nicht. Dein A64 hat einen anderen IMC und arbeitet anders. Lies den Guide und schau doch mittels CPU-Z nach. Das gibt dir den Ramteiler i.d.R. korrekt an.

Wenn ich 9x300 einstelle und FSB/Dram = 6/5 ... dann habe ich 250 RamTakt, bzw. DDR 500, was auch in CPU-Z angezeigt wird.

Eben nicht, du hast 245.454545MHz und keine 250MHz.

Deshalb habt ihr auch immer Probleme mit den Multis, weil eben der Ramteiler vom FSB und nicht vom CPU-Endtakt aus berechnet wird.

a) es gibt keinen FSB beim A64
b) Der Ramtakt errechnet sich durch den CPU Takt und den Ramteiler
c) Lies den Guide ...

 

[Arkos]

@ Mr. Mito...

Dann mach mal nen Screenshot von nem Prozzi mit Multi über 10 und mach nen Screennshot von CPU-Z > Register "Memory"

Dann sehen wir ja... ob die Rechnung mit FSB/DRAM stimmt, oder ob Ihr da was zurechtrücken müsst, und eben halbe Teiler zur Hand nehmt.

Ich vermute nämlich, dass an diese Rechnerei, so wie ihr's ständig verlauten tut, was falsch ist.

Nur, weil's einer mal geschrieben hat, muss es noch lange nicht richtig sein.

Ich warte auf den Screen...

Wieso sollte ich pber den CPU-Endtakt rechnen, und dann noch mit halben Teilern, wenn die Metgode mit FSP/DRAM immer zuverlässig funktioniert?

Und da gibt's keine halben Teiler...

In allen MSI Manuals steht's so... Demnach haben alle anderen Unrecht, nur weil's einmal einer geschrieben hat?

Wenn doch das so falsch wäre mit FSB... wieso steht den in jedem Bios trotzdem FSB?

Und wegen Deinem Beispie...

Das ist ja logisch... wenn ich's so verdammt kompliziert wie ihr alle rechnen würde, müsste ich auch mit 11-er Teilern usw. fahren
..

Aber die Methode mit FSB/DRAM gibt immer die gleichen Resultate. Bei den 929 und wie auch bei den AM2, und keine halben Teiler... Und die Rechnung stimmt dann auch...

Es gibt immer FSB/DRAM = 1:1 / 3:2 / 6:5 / 5:6 / 1:2
...

 

[Vista64bit-User]

@Arkos Wieso es so in MSI Manual steht weiß ich echt nicht aber die einzige Möglichkeit wäre das sie einfach den Text von Intel Mainboards genommen haben bei Intel wird nämlich "deine Methode" verwendet
Und es steht nur deswegen FSB im Bios das sich auch die Leute die noch nie etwas von Referenztakt gehört haben auskennen

´

Ob So 939 oder AM2 ist sche... egal. Der einzige Unterschied besteht in den krummen Teilern die beim AM2 neu dazugekommen sind. Der Rest ist seit dem ersten Clawhammer auf So 754 bis heute gleich geblieben.

Das es jetzt krumme Teiler gibt is mir noch nicht aufgefallen ich dachte der einzige Unterschied wären halbe Multiplikatoren(z.B. 10.5 bei meinem Proz)

 

[Yidaki]

Bitte keinen Streit anfangen hier.

 

[Wernersen]

Genau keinen Streit

Bei den A64 gibt es keinen FSB mehr sollte mittlerweile bei jedem angekommen sein. Warum die trotzdem immer von FSB sprechen wissen die sicher selbst nicht.

Schaut mal hier bei eGay nur Gehirnaspiranten: http://cgi.ebay.de/AMD-Dual-Core-At...yZ129313QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

 

[Arkos]

Hier noch was ungewohntes... Wir hatten's doch mal von...

Egal ob 10x200 oder 40x50 Beides gibt 2000Mhz.

Mein APMW hat wohl ein bisschen zu "kalt" oder doch zu heiss? ... ...

...

 

[Yidaki]

Schaut mal hier bei eGay nur Gehirnaspiranten: http://cgi.ebay.de/AMD-Dual-Core-At...yZ129313QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Wer so dumm ist und da bieten, ist selber Schuld. Aber so eine Auktion zu starten ist ja auch der Hammr ...

@ Arkos

Verstehe nicht ganz was du meinst.


Edit:

Der Typ verkauft tatsächlich auch noch 2 Core 2 Duo OVPs, eins ist schon über 100€. Ich habe den 3 Höchstbietenden ne mail via ebay geschrieben, das kann es doch echt nicht sein ... sowas bringt mich echt auf die

 

[Wernersen]

Ich kümmer mich auch immer um solche Kunden wenn mir so was auffällt.
Hab das schon dem Kundenservice mitgeteilt. die Auktionen sind eindeutig in betrügerische Absicht so gestaltet das Leute darauf reinfallen und in den letzten Stunden der Laufzeit wird dann noch ein Zusatz angefügt es handelt sich nur um eine Verpackung wo die Gebote schon in Regionen stehen die wohl niemand für ne Pappe zahlen möchte.
Solche Gesäßviolinen sind mir ein Dorn im Auge.
Das eBay-System lässt zu wünschen übrig: habe versucht die Bieter davon in Kenntnis zu setzen aber funktioniert dann nur zweimal dann wird es vom System geblockt also Müll:
http://offer.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?RetractBidShow

 

[Arkos]

@ Arkos

Verstehe nicht ganz was du meinst.

1-tes Bild > 48 x 56.5 für 2700

2-tes Bild > 4127 Mhz sind auch cool
...