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Wie sagte Jesus: Neuer Wein in alten Schläuchen.
Das Problem wird dann nur sein, wie Intel dies anschließend noch überbieten soll. Die 14nm Fertigung ist dermaßen ausgereift und taktfreudig gemacht worden, dass es lange dauern wird bis ein Nachfolgeprozess diese Taktraten erreichen wird und wenn man nun die IPC Verbesserungen auch noch in 14nm bringt, dann wird es für Intel auch extrem schwer Nachfolger zu bringen die ihre Vorgänger bei der Singlethread-Performance schlagen können.Dann lieber die Architekturverbesserung(IPC) auf die hoch frisierte 5ghz 14nm Fertigung umlegen. Damit hat Intel die Chance, noch einigermaßen Lange die Krone bei der SingleCore-Performance zu behalten.
Naja sehe ich nicht so. Intels 14nm Fertigung ist schon ziemlich gut, die neue Arch darauf laufen zu lassen ist also nicht sooooo weit hergeholt und ein doch sehr nachvollziehbarer Schritt. Eines der größten Mankos wird die Effizienz sein. Da werden die nicht mithalten können gegen 7nmEUV.
Wäre also nicht undenkbar wenn die nächsten zwei Generationen Intel den Ruf der „Hitzköpfe“ bekommt.
Was für ein Ausruhen? Die haben massive Probleme mit dem 10nm Prozess, so wie damals auch GF und TSMC mit 20nm massive Probleme hatte und AMD und NVidia daher ewig bei 28nm festhingen, da haben die sich damals auch nicht ausgeruht, die musste aber eben warten bis die 14/16nm Prozess der Fertiger endlich reif waren. Genauso wie Intel nun warten muss, bis der 10nm reif für die jeweiligen Produkte ist oder vielleicht am Ende dann auch schon deren 7nm Prozess.Zu langes 'Ausruhen' wegen Konkurrenzlosigkeit rächt sich dann wohl jetzt?
Was für ein Ausruhen? Die haben massive Probleme mit dem 10nm Prozess, so wie damals auch GF und TSMC mit 20nm massive Probleme hatte und AMD und NVidia daher ewig bei 28nm festhingen, da haben die sich damals auch nicht ausgeruht, die musste aber eben warten bis die 14/16nm Prozess der Fertiger endlich reif waren. Genauso wie Intel nun warten muss, bis der 10nm reif für die jeweiligen Produkte ist oder vielleicht am Ende dann auch schon deren 7nm Prozess.
Wieso sollte es nur eine Generation auf dem neuen Sockel geben?
Ah, Bildungslücke! - Intel fertigt seine Chips selbst, AMD kriegt sie von TSMC, verstehe ich das richtig?
Na, zwei Generationen mit so verschiedenen Architekturen auf einem Sockel erscheinen einem dann doch sehr übermütig, wenn bei 1151v1 und v2 so viel weniger einen neuen Sockel "notwendig" machte.
Die releasen halt alle 2 Gens einen neuen Sockel, egal ob nun bahnbrechende Änderungen anstehen oder nur 2 Kerne dazu kommen (7700 -> 8700 -> 9900 -> 10900).
Abwarten, Sunnycove hat eine deutliche IPC Steigerung in den Mobile-Chips an den Tag gelegt, da sind die von Intel angegeben +18% Steigerung eher tief gestapelt.
Hast du dazu mal ein par benches/testberichte? Das möchte ich gerne mal nachlesen.
Gesendet von meinem CLT-L29 mit Tapatalk
Abwarten, Sunnycove hat eine deutliche IPC Steigerung in den Mobile-Chips an den Tag gelegt, da sind die von Intel angegeben +18% Steigerung eher tief gestapelt. Zen2 kommt da nicht ran, Zen3 wird sich damit messen müssen.
Danke [emoji1303]
Das Problem wird dann nur sein, wie Intel dies anschließend noch überbieten soll. Die 14nm Fertigung ist dermaßen ausgereift und taktfreudig gemacht worden, dass es lange dauern wird bis ein Nachfolgeprozess diese Taktraten erreichen wird und wenn man nun die IPC Verbesserungen auch noch in 14nm bringt, dann wird es für Intel auch extrem schwer Nachfolger zu bringen die ihre Vorgänger bei der Singlethread-Performance schlagen können.
Die bisherigen 14nm Kerne sind ja alle noch Skylake ohne große IPC Steigerungen, aber wie viel IPC Verbesserung Intel in der Zwischenzeit erreicht hat, sieht man an den bis zu 40% und durchschnittlich 18% bei Sunny Cove (Ice Lake), die hat Intel ja auch für die 10nm Ice Lake aufgespart, statt auch den 14nm CPUs Verbesserungen zukommen zu lassen.
Rollo3647, das Gerüchte wurde damals als es aufgekommen ist, sofort von Intel dementiert.
Richtig, wobei auch Intel einzelne Chips, aber keine CPUs, fremdfertigen lässt. Einmal weil die eigenen 14nm Kapazitäten knapp sind und vor allem, weil Intel zahlreiche Firmen übernommen hat die eben vorher schon ihre Chips bei anderen Fabs fertigen lies, die Verträge kann man natürlich nicht einfah kündigen und will es auch nicht, denn dann müsste man die Designs komplett überarbeiten, man kann eben nicht einfach die Masken einer Fab in einer anderen einsetzen und die Chips dann dort fertigen.Ah, Bildungslücke! - Intel fertigt seine Chips selbst, AMD kriegt sie von TSMC, verstehe ich das richtig?
Genau genommen ist GF die Ausgliederung der Fabs von AMD gegründet, weil AMD Geld gebraucht hat und daher seine Fab an die Advanced Technology Investment Company (ATIC) aus Abu Dhabi verkauft hat.Fast. Intel fertigt selbst, soweit korrekt. AMD lässt fertigen, allerdings bei GlobalFoundries (die gehörten früher zu AMD) und bei TSMC.
Eben, aber es sind eben zwei Generationen, zumindest formal und da Rocket Lake der Nachfolger von Comet Lake sein wird, also kein Comet Lake Refresh zu erwarten ist, wird auch Rocket Lake wohl den gleichen Sockel nutzen wie Comet Lake. Aber im Grunde ist dies doch egal, denn entweder man kauft immer die neuste CPU, dann kaufen die meisten auch gleich ein neues Board dazu, man sah ja wie viele hier von AM4 300er Board auf 400er Board umgestiegen sind, als sie von RYZEN 1000 auf RYZEN 2000 upgedatet haben und viele haben beim Update auf den RYZEN 3000 auch nur des alten Board behalten, weil es mit 500er Chipsatz immer noch nur X570 Board gibt, die teuer sind und einen Lüfter auf dem Chipsatzkühler haben (oder extrem teuer sind). Außerdem verliert man schon an der CPU so viel Geld, ob man da auch noch den Wertverlust des Boards gleich realisiert oder später, macht auch keinen großen Unterschied.Die releasen halt alle 2 Gens einen neuen Sockel, egal ob nun bahnbrechende Änderungen anstehen oder nur 2 Kerne dazu kommen (7700 -> 8700 -> 9900 -> 10900).
Wieso plötzlich? Dies war bei allen anderen S.115x vor dem 1151 immer so. Der S.1150 hatte Haswell (22nm), die Haswell Refresh und Broadwell (14nm), der S.1155 hatte Sandy Bride (32nm) und Ivy Bridge (22nm). Wie schon geschrieben ist keine neue Architektur zu 100% neu, schon wegen der Kompatibilität, wo beginnt ein Refresh und was will man als wirklich neu ansehen? Da wird meist der Cache und ein Buffer verändert, i.d.R. vergrößert, es kommen neue Einheiten für neue Befehlserweiterungen hinzu, selten wird mal was an der der Pipeline verändert, aber ab wann wird eine Optimierung zu neuen Architektur?Es würde mich schon sehr wundern, wenn "plötzlich" zwei unterschiedliche Architekturen auf einem Sockel laufen würden.
Hat google dich ausgesperrt?Hast du dazu mal ein par benches/testberichte? Das möchte ich gerne mal nachlesen.
Weshalb Du mal hinterfragen solltest, ob Intel wohl wirklich nicht wollte, oder eben auch immer nur mit Wasser gekocht hat. Die Entwicklung geht eben immer weiter, der alte Karl Benz hat damals ja auch ein wackeliges Dreirad als erstes Auto patentieren lassen und eben nicht die aktuelle S Klasse, bis zu deren Entwicklung eben noch viel Weiterentwicklung nötig war, die erst mit der Zeit erfolgt sind. Die Leistung der Motoren ist auch erst mit der Zeit gestiegen, eben weil so viele PS wie heute damals gar nicht möglich waren und auch, weil der Markt damals nicht danach verlangt hat und Leistung auch immer wieder durch den Wettbewerb getrieben wurde, den sportlichen wie auch den der Konkurrenz. Genau wie nun AMD den Wettkampf um immer mehr Kerne angefangen hat, auch weil sie sonst keine Chance hätte, da sie bei der Single- und per-core-performance eben weder mit Zen noch Zen+ mithallten konnten, um als wenigstens bei der Multicore Performance vorne zu liegen, mussten eben mehr Kerne her.Irgendwie schon beschissen.
Lange Jahre konnte AMD nicht und Intel wollte nicht.
Nun stellt sich raus, dass Intel auch einfach nicht mehr konnte.
Eben, deswegen bekommen die Mainstream Desktop CPUs, also solche wie der 9900K(S) eben auch erstmal keine 10nm Nachfolger, sondern eben die U und Y CPUs und dann die SP, also Xeons und damit allesamt CPUs deren Takt vor allem von der Leistungsaufnahme limitiert wird. Die können eben nicht so hoch takten, weil sie pro Kern nur recht wenig Leistung aufnehmen dürfen. Da stört es dann nicht so sehr, wenn der maximale Takt nicht so hoch liegt, zumal es parallel ja auch noch 14nm Modelle gibt (Comet Lake bei U und Y, Cooper Lake-SP für die Xeons) falls man doch mal hohe Boosttakte braucht, dafür spielt die bessere Effizienz bei moderaten Taktraten hier eine große Rolle und erlaubt eben mehr Takt bei gleicher Leistungsaufnahme.Die finale Leistung ist aber ein Ergebnis aus IPC x Takt und aktuell ist der Takt das große Problem bei 10nm. Was bringt dir die IPC Steigerung, wenn der niedrigere Takt diesen Vorteil quasi auffrisst und man am Ende wieder bei 0 ankommt.
Eben und mehr sich eine neue Fertigung verzögert, eben weil diese keine Taktraten erlaubt die zusammen mit der IPC dann mehr Singlethread- und per-core-performance bei hohen Taktraten erlaubt, umso größer wird der Druck die 14nm CPUs weiter zu beschleunigen und da die Taktraten schon jetzt extrem hoch sind, welches andere Prozess hat schon 5GHz und teils mehr erlaubt, bleibt am Ende nur die Architekturverbesserungen zu bringen um die IPC zu steigern und AMD so auf Abstand zu halten. Allerdings verschießt man dann das Pulver, was Intel bisher offenbar trocken gehalten hat, denn noch nie bleiben Archtekturverbesserungen so lange aus wie jetzt von Skykale bis Coffee Lake und wohl noch Comet Lake. Intel musste keine Verbesserungen bei der IPC bringen, weil man über den Takt eben immer noch vorne lag, aber der Vorsprung ist inzwischen schon bedenklich gering geworden.Genau wie Holt sagte, hat sich Intel durch den hoch frisierten 14nm Prozess den Wechsel auf ein neues Verfahren erschwert.
Diese Interconnects machen einen großen Unterschied, weil sie darüber bestimmt wie viele Verbindungen man zwischen den Dies herstellen kann und zu welchen Kosten. Die Technologien von Intel zielen darauf, dass es einfach keinen Unterschied macht ob es MCM oder ein monolithes Die ist. Die Kosten die Designs explodieren ja kleiner die Fertigungsstrukturen werden, daher ist der Wechsel auf MCM für alle größeren Chips eine zwangsläufig nötige wirtschaftliche Notwendigkeit, natürlich immer auch abhängig von den Stückzahlen.Auch hier waren schon Spekulationen über ein MCM Design aufgekommen.
Wenn man sich die Entwicklung bei Intel über möglich Interconnects anschaut, scheint das nicht unwahrscheinlich. Nicht nur an EMIB wird ständig geforscht, auch Foveros könnte dafür ein wichtiger Baustein sein.
Dies ist relativ, je höher die IPC schon ist, umso schwerer wird es diese weiter zu steigern.18 % mehr leistung also sprich 20 % ,das ist ja sauwenig mehrleistung.
IPC steht für Instructions Per Cycle, die Leistung ergibt sich immer aus IPC mal dem Takt.Das heißt das ist dann auch die mehrleistung wenn sie denn aktuellen Takt unter 10 nm auch in den Griff kriegen.
Was hat nun die IPC mit dem Namen der Fertigungsprozesse zu tun? Diese Namen haben mit den realen Größen der Strukturen sowieso schon lange nicht mehr viel zu tun, von daher ist der Begriff "fake nm" einerseits richtig, aber andererseits überhaupt nicht hilfreich, weil die nm bei Intel ebenso Fake sind wie bei GF, Samsung oder TSMC. Du wirst auf einem Zen2 Die keine Struktur finden die 7nm breit ist, ebensowenig wie es bei einer Ice Lake CPU eine Struktur von 10nm Breite gibt.Ist ja wie bei 7 nm der Konkurenz.Ich habe mal zusammengerechnet wieviel es dann wäre,wenn die bei 3 bzw 2 fake nm sind.
So ein Quatsch, bei gleiche Architektur, die es bei AMD und Intel aber gar nicht gibt, würden zwei CPUs bei gleichem Takt auch die gleiche Leistung haben, wo sollte denn da eine Mehrleistung herkommen, wenn die Architektur und der Takt gleich wären?Siehe da,bei der selben Archtektur und Takt,würde AMD dann bei 60 % mehrleistung sein.
18 % mehr leistung also sprich 20 % ,das ist ja sauwenig mehrleistung.Das heißt das ist dann auch die mehrleistung wenn sie denn aktuellen Takt unter 10 nm auch in den Griff kriegen.
Ist ja wie bei 7 nm der Konkurenz.Ich habe mal zusammengerechnet wieviel es dann wäre,wenn die bei 3 bzw 2 fake nm sind.Siehe da,bei der selben Archtektur und Takt,würde AMD dann bei 60 % mehrleistung sein.Dann noch ipc steigerung und wir sind dann bei 80 % mehrleistung.Schade,dann kann ich wohl mit der doppelten Mehrleistung zu der aktuellen Stand wohl leider nicht mehr erwarten.Damals war bei mir ja sogar 200 % mehrleistung drinnen gewesen.
Dir scheint nicht bewusst zu sein das sich die IPC in den letzten 30 Jahren in etwa verdoppelt hat, "mehr" nicht.
Wie kommst du auf den Wert?
Ich hab mir mal den Spaß gemacht und Prozessoren verschiedener Generationen im Wprime 1024m verglichen. Und zwar so: Benchmarkzeit * Cores * Mhz / 1000 = Score Alle Werte stammen von HWBot, wobei ich die jeweiligen Scores zufällig gewählt habe.
FX-9570: 145s * 8 * 7310Mhz / 1000 = 8470
i5 7600k: 142,72s * 4 * 5900Mhz / 1000 = 3368
i5 2500k: 180,2s * 4 * 5345Mhz / 1000 = 3852
i5 750: 201,75s * 4 * 4787Mhz / 1000 = 3863
C2D E6600: 530s * 2 * 4882Mhz / 1000 = 5174
Athlon 64 3000+: 2170s * 1 * 2340Mhz / 1000 = 5000
Athlon XP 2600Mhz: 2173s * 1 * 2600Mhz / 1000 = 5650
P4 Prescott: 2161s * 1 * 4173Mhz / 1000 = 9000
P-M 755: 2167s * 1 * 2348Mhz / 1000 = 5088
P3 CuMine: 3611s * 1 * 1447Mhz / 1000 = 5225
P2 266: 19560s * 1 * 333Mhz / 1000 = 6520
P MMX: 27720s * 1 * 233Mhz / 1000 = 6458
Kleines Fazit:
Der Score fällt mit den Jahren, die IPC steigt also. Dagegen ist der Pentium 4 und auch der FX-9570 ja mal meilenweit abgeschlagen...
Und der angenommene Faktor 2 passt sogar ganz gut, wenn man den Pentium MMX und den 7600K anschaut.
Dazwischen gabs mit der ersten Core i Gen einen guten Schub und auch Amd hat beim Wechsel auf A64 Boden gutgemacht.
Das Ganze ist natürlich nur bedingt aussagekräftig, sollte klar sein...
So ein Quatsch, bei gleiche Architektur, die es bei AMD und Intel aber gar nicht gibt, würden zwei CPUs bei gleichem Takt auch die gleiche Leistung haben, wo sollte denn da eine Mehrleistung herkommen, wenn die Architektur und der Takt gleich wären?
du laberst so eine Mist, dass es direkt auf meine Ignoreliste geht, bevor ich mich weiter aufregen, denn es scheint sinnlos zu sein hier die Fehler korrigieren zu wollen.
Dir scheint nicht bewusst zu sein das sich die IPC in den letzten 30 Jahren in etwa verdoppelt hat, "mehr" nicht. Der große Anteil an Leistungssteigerung kam durch den Takt, denn da sind wir seit 1990 von ~50Mhz (486er) auf 5000Mhz (9900KS) gekommen. Das ist Faktor 100! Und dann kommt noch die Skalierung in die Breite dazu, was mit einem Skalierungsfaktor von 0,95 und bei 16 Kernen (3950X) dann eine Leistungssteigerung um Faktor ~14 (16^0,95 = 13,92) bedeutet. Eine fiktive 5ghz 16C Cpu wäre damit heute in etwa um Faktor 2800 (100 x 2 x 14) schneller als der 486er.
Wenn du nun aber Stand heute 60% extra auf einen 3950X willst, der 16C hat und mit ~4,2ghz läuft, dann brauchst du selbst bei 10% IPC Steigerung (das ist viel für eine Generation!) noch 45% mehr Takt, was dann 6ghz wären -> das ist vollkommen unrealistisch. Bedenke außerdem das Intel zwar nun 18% IPC gebracht hat, sich aber IPC technisch seit Skylake nichts getan hatte. 18% in 4 Jahren (2015 -> 2019) sind ~4,2% pro Jahr. Intel halt also lediglich alles auf einen Schwung gebracht. Das ist ne Ausnahme und nicht die Regel (siehe IPC Entwicklung bis Skylake, da gabs maximal 5% pro Generation).
Zusammengefasst kann man also sagen das die meiste Rechenleistung eben nicht aus der IPC geholt wurde, sondern aus mehr Kernen und mehr Takt. Oder anders gesagt: die fetten Jahre sind vorbei und du darfst dich darauf einstellen das die Rechenleistung immer langsamer zunimmt. Gleichzeitig wird die Effizienz aber immer besser, da die Fertigungsgröße kleiner wird.