*Thermochill Sammelthread* (2)
- Ersteller mochti01
- Erstellt am
War unterwegs, deshalb erst jetzt mein DANKE! für Deine Mühe.
@Coldrain
Habe ähnliches Sys, nur längst nicht so ein schönes Case:
TC Triple @YL als Staubsauger im Rebel9-Midigehäuse im Boden reinblasend
8800GT @730 @EK
E8500 @4,14 GHz/1,3V @Cuplex XT di
AS XT Ultra @75 Hz
Mainboard ohne WaKü
ca. Wassertemp Idle 7° über Zimmer, Last (Prime+Ati-Tool) 11° über Zimmer bei YL @7V
Entweder
- heizt Dein Mobo wirklich so
- Luft im Radi
- Pumpe zu niedrig geregelt, mangelnder Durchfluss (eher unwahrscheinlich)
Bei meinem Aufbau
Gehäuseboden - Lüfter - Radi (Grafikkarte bzw. Floppy als Pumpensockel) können die Lüfter auch nicht "frei" ausblasen.
Oder ist vielleicht Dein Radi verstaubt o. ä.?
Coldrain
Enthusiast
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Hi,
nein der Radi ist staubfrei. Ich habe gerade alles unten geräumt, die XT nach oben in die Schächte gesetzt und neu verkabelt. Jetzt ist da unten ordentlich Luft.
Wenn die Kids im Bett sind
werd ich verschlauchen und mal schauen, was es gebracht hat. Werde den Wassereinlass dann auch mal nach unten legen. Vielleicht kann ich dann die Gefahr Luft im Radi zu haben reduzieren.
Gruß Coldrain
nein der Radi ist staubfrei. Ich habe gerade alles unten geräumt, die XT nach oben in die Schächte gesetzt und neu verkabelt. Jetzt ist da unten ordentlich Luft.
Wenn die Kids im Bett sind
werd ich verschlauchen und mal schauen, was es gebracht hat. Werde den Wassereinlass dann auch mal nach unten legen. Vielleicht kann ich dann die Gefahr Luft im Radi zu haben reduzieren.Gruß Coldrain
Radical_53
[printed]-Redakteur
@coldrain: Deine Temperaturen vom Wasser sind echt sehr hoch. Ich habe im Moment einen ähnlichen Aufbau, nur mit 680i NB im Kreislauf, und kühle das auf deutlich geringere Werte mit dem TC Dual.
Hast du mal die Seitenteile abgemacht, um zu schauen was passiert wenn der Radi komplett frei Luft bekommt?
@srider: Wassertemperaturen, Raumtemperaturen? Nur die CPU-Temperaturen, dann bei einem 45nm Chip, ist ehrlich gesagt reichlich witzlos. Die Unterschiede zwischen saugend/blasend sind nicht riesig, auf die Weise kann man das nicht ansatzweise messen.
Hast du mal die Seitenteile abgemacht, um zu schauen was passiert wenn der Radi komplett frei Luft bekommt?
@srider: Wassertemperaturen, Raumtemperaturen? Nur die CPU-Temperaturen, dann bei einem 45nm Chip, ist ehrlich gesagt reichlich witzlos. Die Unterschiede zwischen saugend/blasend sind nicht riesig, auf die Weise kann man das nicht ansatzweise messen.
KRambo
Enthusiast
Das is bei mir genauso. Hab nen E8400 mit 1,21V bei 4GHz drin, Wassertemps bei 26° Raumtemperatur liegt bei 32°. Im Wasserkreislauf mit nem TC 120.3 und ner Laing Ultra sind folgende Kühler: HK auf CPU, HK auf NB, 2x EK 3870. CPU Temp laut diversen Programmen: unter Last bis ca 63°. Durchfluss laut DFM ~125 L/h
Du hast zwar recht, dass die Messung der Wassertemperatur aussagefähiger und genauer gewesen wäre, aber dafür hat er wohl keine Messmöglichkeiten.
ABER: Nur weil auch dieses Ergebnis nicht Deinen Erwartungen entspricht, muss es nicht falsch sein
Die Raumtemperatur hat er nämlich angegeben und die war konstant. Also kann die CPU-Temperatur (bei ansonsten gleichem Testaufbau) ja wohl nur durch kälteres Wasser gesunken sein, oder?Die absoluten Werte eine Temperaturmessung bei E8X00-CPUs mag zwar ungenau sein, relativ paßt die schon, sehe ich ja an meinem E8500. Und das Ergebnis von sriders Messung paßt 1:1 zu meinen Ergebnissen. Ich bleibe damit bei meiner selbst gewonnenen und hiermit bestätigten Überzeugung
, Dich kann und will ja keiner zwingen.KRambo
Enthusiast
Kann ich mir nicht vorstellen. Da war nämlich mein alter E6400 mit deutlich mehr Spannung deutlich kühler und das mit derselben Wakü 
es schreiben auch andere, dass ihre CPU Temps bei den Wolfis viel zu hoch sind. Der E6400 hatte unter Last maximal 48°, unter Idle schwirrte er bei ca 32° rum.
es schreiben auch andere, dass ihre CPU Temps bei den Wolfis viel zu hoch sind. Der E6400 hatte unter Last maximal 48°, unter Idle schwirrte er bei ca 32° rum.
Coldrain
Enthusiast
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So,
da bin ich wieder. Alles umgebaut und getestet.
Wassertemp liegt im Moment unter Windows bei 34°C (Raumtemp 25°C Gehäuse geschlossen) Bei offenem Gehäuse gewinne ich etwa 1-1,5°C.
Lüfter laufen immer noch auf 7°C. ( bei 12 V erreiche ich nur Verbesserung von ebenfassl 1-1,5°C)
Habe nochmal mit dem Aquarium Thermometer imAGB nachgemessen. Da habe ich jetzt allerdings eine Abweichung drin. Das Thermometer zeigt nur 30-31°C bei längerer Messung.
Ist die Frage, was genauer ist. Tendiere aber mittlerweile zum Thermometer, obwohl es schon was älter ist. Dann läge ich 5-7°C über Raumtemp. Wasser fühlt sich auch nur lauwarm an.
Wie ihr Temps von unter 30°C hinbekommt, bzw Lasttemps von 30-35°C bleibt mir ein Rätsel.
Habe nun definitiv keine Luft mehr im Radi.
Gruß Coldrain
da bin ich wieder. Alles umgebaut und getestet.
Wassertemp liegt im Moment unter Windows bei 34°C (Raumtemp 25°C Gehäuse geschlossen) Bei offenem Gehäuse gewinne ich etwa 1-1,5°C.
Lüfter laufen immer noch auf 7°C. ( bei 12 V erreiche ich nur Verbesserung von ebenfassl 1-1,5°C)
Habe nochmal mit dem Aquarium Thermometer imAGB nachgemessen. Da habe ich jetzt allerdings eine Abweichung drin. Das Thermometer zeigt nur 30-31°C bei längerer Messung.
Ist die Frage, was genauer ist. Tendiere aber mittlerweile zum Thermometer, obwohl es schon was älter ist. Dann läge ich 5-7°C über Raumtemp. Wasser fühlt sich auch nur lauwarm an.
Wie ihr Temps von unter 30°C hinbekommt, bzw Lasttemps von 30-35°C bleibt mir ein Rätsel.
Habe nun definitiv keine Luft mehr im Radi.
Gruß Coldrain
Kann ich mir nicht vorstellen. Da war nämlich mein alter E6400 mit deutlich mehr Spannung deutlich kühler und das mit derselben Wakü
Das liegt daran,dass die Temperaturen noch nicht richtig ausgelesen werden.
KRambo
Enthusiast
Ja danke soweit bin ich auch schon, nur scamps meinte ja dass diese relativ passen sollte. Das kann ich mir aber nicht vorstellen. Kann doch nicht sein dass ich mit nem 45nm Dualcore mit ner relativ niedrigen Spannung von 1,2V schon über 60° unter Last habe und das mit ner Wassertemp von 32° 
ich würd mal sagen 15-20° weniger und es kommt hin
ich würd mal sagen 15-20° weniger und es kommt hin Ja danke soweit bin ich auch schon, nur scamps meinte ja dass diese relativ passen sollte. Das kann ich mir aber nicht vorstellen. Kann doch nicht sein dass ich mit nem 45nm Dualcore mit ner relativ niedrigen Spannung von 1,2V schon über 60° unter Last habe und das mit ner Wassertemp von 32°
Er meinte wahrscheinlich,dass die Programme bei ihm ähnlichen Mist auslesen.
KRambo
Enthusiast
Axo, hm scheinbar soll das beim C1 Stepping behoben werden hab ich gehört. Ich würd halt nur gern wissen wie warm die CPU wirklich is. Ich glaub ich mach da mal son Folienmesspunkt vom Aquaero unter den Heatkiller drunter. Is dann zwar nicht die wirkliche Coretemp aber kommt schon eher hin als das angezeigte der Programme 
@Coldrain
Ich würde mal ein Fieberthermometer in den AGB hängen und die Lüfter soweit runterregeln/abschalten, dass Du in den Meßbereich des Fieberthermometers kommst. Und dann vergleich mal mit den Angaben der AS ... Bei mir waren es max. 0,5° Unterschied, vielleicht zeigt Dir die Aquastream/Aquasuite auch einfach zu hohe Werte an. Kannst Du dann kalibrieren gem. Fieberthermometer, das ja nun ziemlich genau sein sollte
@KRambo & Srider
Die von Dir, Srider, gemessenen Temps sind (wie Radical richtig anmerkt) schon mit Vorsicht zu genießen. Wassertemperaturen wären da merklich genauer gewesen.
Mein Hinweis auf die "relativ" richtigen Temps bei den E8X00 sollte nur zum Ausdruck bringen, dass bei eine Anzeige von 58° die tatsächliche Temperatur zwar vielleicht 50° oder 60° beträgt, sicherlich aber niedriger ist als eine Anzeige von 62°.
Und allein um diese Frage ging es ja schließlich. Die absolute Verbesserung von blasen zu saugen ist sicherlich in jeder Einbausituation unterschiedlich, aber im Freien scheint blasen besser als saugen zu sein oder ich und Srider haben einen an der Waffel
(tschuldige, srider, nicht persönlich gemeint )
Ich würde mal ein Fieberthermometer in den AGB hängen und die Lüfter soweit runterregeln/abschalten, dass Du in den Meßbereich des Fieberthermometers kommst. Und dann vergleich mal mit den Angaben der AS ... Bei mir waren es max. 0,5° Unterschied, vielleicht zeigt Dir die Aquastream/Aquasuite auch einfach zu hohe Werte an. Kannst Du dann kalibrieren gem. Fieberthermometer, das ja nun ziemlich genau sein sollte
@KRambo & Srider
Die von Dir, Srider, gemessenen Temps sind (wie Radical richtig anmerkt) schon mit Vorsicht zu genießen. Wassertemperaturen wären da merklich genauer gewesen.
Mein Hinweis auf die "relativ" richtigen Temps bei den E8X00 sollte nur zum Ausdruck bringen, dass bei eine Anzeige von 58° die tatsächliche Temperatur zwar vielleicht 50° oder 60° beträgt, sicherlich aber niedriger ist als eine Anzeige von 62°.
Und allein um diese Frage ging es ja schließlich. Die absolute Verbesserung von blasen zu saugen ist sicherlich in jeder Einbausituation unterschiedlich, aber im Freien scheint blasen besser als saugen zu sein oder ich und Srider haben einen an der Waffel
(tschuldige, srider, nicht persönlich gemeint )Kein problem.@KRambo & Srider
Die von Dir, Srider, gemessenen Temps sind (wie Radical richtig anmerkt) schon mit Vorsicht zu genießen. Wassertemperaturen wären da merklich genauer gewesen.
Mein Hinweis auf die "relativ" richtigen Temps bei den E8X00 sollte nur zum Ausdruck bringen, dass bei eine Anzeige von 58° die tatsächliche Temperatur zwar vielleicht 50° oder 60° beträgt, sicherlich aber niedriger ist als eine Anzeige von 62°.
Und allein um diese Frage ging es ja schließlich. Die absolute Verbesserung von blasen zu saugen ist sicherlich in jeder Einbausituation unterschiedlich, aber im Freien scheint blasen besser als saugen zu sein oder ich und Srider haben einen an der Waffel
Genau so sehe ich das auch.
Coldrain
Enthusiast
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So fertig.
Mit digitalem Fiebertermo, einem alten Quecksilbergerät und dem Aquariumgerät bis auf die Nachkommastellen gleiche Werte gemessen, XT kalibriert und nun sind es im Windowsbetrieb nur noch 30°C bei einer Raumtemp von aktuell 25,5°C.
Damit kann ich leben
Danke für alle erhaltenen Ratschläge.
Gruß Coldrain
Achso, ne kleine Off Topic Frage hätte ich noch. Mich nervern nun die beiden Raptoren. Sind das lauteste im Rechner. (Vorher mit nem 9500 AT sind se nicht aufgefallen)
Wie kann ich die am besten dämmen? Will aber nicht unbedingt wasserkühlen. Kann ich die z.B in eine Watercool Silenstar Dual stecken, ohne sie ans Wasser zu lassen, oder sterben die Platten dann den Hitzetot?
Die Platten sind in Laufwerkschächten installiert.
Mit digitalem Fiebertermo, einem alten Quecksilbergerät und dem Aquariumgerät bis auf die Nachkommastellen gleiche Werte gemessen, XT kalibriert und nun sind es im Windowsbetrieb nur noch 30°C bei einer Raumtemp von aktuell 25,5°C.
Damit kann ich leben
Danke für alle erhaltenen Ratschläge.
Gruß Coldrain
Achso, ne kleine Off Topic Frage hätte ich noch. Mich nervern nun die beiden Raptoren. Sind das lauteste im Rechner. (Vorher mit nem 9500 AT sind se nicht aufgefallen)
Wie kann ich die am besten dämmen? Will aber nicht unbedingt wasserkühlen. Kann ich die z.B in eine Watercool Silenstar Dual stecken, ohne sie ans Wasser zu lassen, oder sterben die Platten dann den Hitzetot?
Die Platten sind in Laufwerkschächten installiert.
...im Windowsbetrieb nur noch 30°C bei einer Raumtemp von aktuell 25,5°C.
Damit kann ich leben
...
Sonst geht´s gut
? Das sind ja wohl Spitzen-Idle-Temps. Was gibt´s unter Last bei welcher Lüfterdrehzahl?Festplatten-Dämmung ist nicht mein Metier, jede Radau-Platte ist immer sofort wieder aus meinem System geflogen. Meine Platten sind nur entkoppelt und damit nicht zu hören ... (bis sie auch irgendwann "das Lauteste" sein werden
)Bei mir ist unter Volllast (Prime + ATI-Fellwürfel) übrigens 5 V für die Lüfter nicht haltbar. Da geht die Wassertemp irgendwann ab wie Bundys Hase Snoopy
Radical_53
[printed]-Redakteur
@scamps: Darum geht es nicht, das Ergebnis ist in dem Fall zweitrangig. Die "Messung" ist den Namen halt nicht wert, so kann man auch würfeln.
Wenn ich vor der Messung nicht sicher stelle, daß ich alles Wichtige erfasse und sicher stelle, daß meine Messwerte so genau wie möglich sind, dann lasse ich das Messen am Besten gleich sein.
Der andere Punkt, logisch, ist daß ich mir meine Ergebnisse halt nicht aus den Fingern sauge und daher auch nicht wüßte, wieso ich da was Anderes als korrekt ansehen müßte Die Ergebnisse decken sich mit dem was auch unter echten Laborbedingungen gemessen wurde oder z.B. dem Tenor bei XS. Mir "reicht" das, daß ich mir darum keine Gedanken mehr mache.
Was bei dir z.B. noch sehr komisch ist sind die riesigen Unterschiede zwischen verschiedenen Geschichten, so groß kann das unter normalen Umständen quasi nicht sein, da würd ich eher mal die Sensoren prüfen und ggf. mal andere nutzen.
@coldrain: Die Platten werden in so einer Box ohne Wasser schon gut warm, die Hitze kommt da nur schwerlich wieder raus. Empfehlen würd ich sowas nicht! Dann lieber eine Dämmbox wie das Scythe Quiet Drive oder eine selbstgebaute Bitumen Box.
Wenn ich vor der Messung nicht sicher stelle, daß ich alles Wichtige erfasse und sicher stelle, daß meine Messwerte so genau wie möglich sind, dann lasse ich das Messen am Besten gleich sein.
Der andere Punkt, logisch, ist daß ich mir meine Ergebnisse halt nicht aus den Fingern sauge und daher auch nicht wüßte, wieso ich da was Anderes als korrekt ansehen müßte
Die Ergebnisse decken sich mit dem was auch unter echten Laborbedingungen gemessen wurde oder z.B. dem Tenor bei XS. Mir "reicht" das, daß ich mir darum keine Gedanken mehr mache.Was bei dir z.B. noch sehr komisch ist sind die riesigen Unterschiede zwischen verschiedenen Geschichten, so groß kann das unter normalen Umständen quasi nicht sein, da würd ich eher mal die Sensoren prüfen und ggf. mal andere nutzen.
@coldrain: Die Platten werden in so einer Box ohne Wasser schon gut warm, die Hitze kommt da nur schwerlich wieder raus. Empfehlen würd ich sowas nicht! Dann lieber eine Dämmbox wie das Scythe Quiet Drive oder eine selbstgebaute Bitumen Box.
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chris_te
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@Coldrain
Kommt drauf an wie warm deine Platten in Moment sind.
Meine Samsung hatte unter Windows immer so 25-30 Grad und dann hab ich sie in eine Bitumenbox gesteckt.
Schwubs war sie leise und hatte dann Temperaturen von 30-40 Grad.
Vielleicht hilfts bei dir ja schon mit entkoppeln?
Kommt drauf an wie warm deine Platten in Moment sind.
Meine Samsung hatte unter Windows immer so 25-30 Grad und dann hab ich sie in eine Bitumenbox gesteckt.
Schwubs war sie leise und hatte dann Temperaturen von 30-40 Grad.
Vielleicht hilfts bei dir ja schon mit entkoppeln?
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Coldrain
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@ scamps
Habe mal 8-12 K vom Small Prime mit dem ATI Würfel zusammen laufen lassen. Wassertemp angegeben von der XT 35,8°C, nachgemesen mit Digitalthermometer 36,0°C. (Raumtemp immer noch 25 °C)
Lüfter laufen immer mit 7,5 V.
@ Radical_53 und chris_te
Passiv in einer Box wie der Silentstar kann ich dann wohl vergessen. Die Platten werden auch so schon gut heiß. Müsste mal nen Sensor vom AE anlegen. Vom "Fühlen" her würde ich sagen 40+ eher verm. 50+. Die Platten bekommen keinen Luftstrom beim TJ07 in den 5 1/4 Schächten. Dann wäre wohl nen Box der sichere Plattentod.
Bleibt wohl nur die Platten zu wechseln oder doch mit Wasser zu kühlen.
Gruß Coldrain
Achso, die Platten sind bereits entkoppelt. (Sonst halten sie so schlecht in den großen Schächten)
Habe mal 8-12 K vom Small Prime mit dem ATI Würfel zusammen laufen lassen. Wassertemp angegeben von der XT 35,8°C, nachgemesen mit Digitalthermometer 36,0°C. (Raumtemp immer noch 25 °C)
Lüfter laufen immer mit 7,5 V.
@ Radical_53 und chris_te
Passiv in einer Box wie der Silentstar kann ich dann wohl vergessen. Die Platten werden auch so schon gut heiß. Müsste mal nen Sensor vom AE anlegen. Vom "Fühlen" her würde ich sagen 40+ eher verm. 50+. Die Platten bekommen keinen Luftstrom beim TJ07 in den 5 1/4 Schächten. Dann wäre wohl nen Box der sichere Plattentod.
Bleibt wohl nur die Platten zu wechseln oder doch mit Wasser zu kühlen.
Gruß Coldrain
Achso, die Platten sind bereits entkoppelt. (Sonst halten sie so schlecht in den großen Schächten)
Zuletzt bearbeitet:
HDs geben normalerweise einen Teil Ihrer Wärme über die Seitenwände ab, da diese mit dem PC-Gehäuse Kontakt haben. Wenn Du die Platten nur mit so Gummidingern als Adapter in die 5 1/4"-Plätze eingebaut hast, werden die ziemlich warm.
Wir hatten auf der Arbeit 20 PCs für die Abteilung eingekauft. Dort waren je eine 80 und eine 200GB-Platte direkt übereinander drin. Kein Luftstrom und die Platten hatten Temperaturen von 50-60°C. Innerhalb von 1-1,5Jahren sind 75% der Platten ausgefallen...
Ich würde die Platten also auf gar keinen Fall in ein geschlossenes Gehäuse ohne aktive Kühlung packen.
BTW: Die Raptoren sind 10k Platten, oder? Die werden wärmer als normale HDs und benötigen erst recht besondere Pflege.
chris_te
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@Northman
Du hast schon recht. Aber bei der Bitumenbox funktioniert das dann über die Bitumenmatten. Die geben die Wärme an das CD-Laufwerksgehäuse weiter und das wiederrum ans Gehäuse.
http://www.silenthardware.de/forum/index.php?showtopic=4827
Du hast schon recht. Aber bei der Bitumenbox funktioniert das dann über die Bitumenmatten. Die geben die Wärme an das CD-Laufwerksgehäuse weiter und das wiederrum ans Gehäuse.
http://www.silenthardware.de/forum/index.php?showtopic=4827
Coldrain
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Hi,
@ Northman
Die Platten sind mit diesen Geräten entkoppelt.
http://www.aquatuning.de/product_in...Drive-Silencer--mit-Antivibration-Funkti.html
Ne Box ohne aktive Kühlung scheidet jetzt aus, also neue Platten oder die Silentstar mit Wasser. Ich werde sie mal probieren und schauen wie es sich auf die Gesamttemperaturen auswirkt.
Gruß Coldrain
@ Northman
Die Platten sind mit diesen Geräten entkoppelt.
http://www.aquatuning.de/product_in...Drive-Silencer--mit-Antivibration-Funkti.html
Ne Box ohne aktive Kühlung scheidet jetzt aus, also neue Platten oder die Silentstar mit Wasser. Ich werde sie mal probieren und schauen wie es sich auf die Gesamttemperaturen auswirkt.
Gruß Coldrain
und nun wieder 
-> Thermochill Sammelthread
-> Thermochill Sammelthread... und dazu ein schöner Test:
http://www.martinsliquidlab.com/Thermochill-PA-120_3-Review.html
http://www.martinsliquidlab.com/Thermochill-PA-120_3-Review.html
Liebe Thermochillfreunde,
ich suche ein neues nettes & schlichtes Zuhause für meinen TC-Triple und ein bis zwei Magicool Singles. Das Ganze sollte möglichst ohne Sägerei vonstatten gehen, wodurch die Gehäusekandidaten schon nicht mehr so zahlreich sein werden. Damit es richtig Spaß macht:
2 x 5 1/4"-Laufwerke sollten drin sein (nur im absoluten Notfall nur 1x), 1 x Floppy (kann notfalls intern verbaut sein - brauche ich nur zum Flashen) und 2 HDs.
Ob der TC in den Deckel kommt
(z. B. Cosmos S) http://geizhals.at/deutschland/a316271.html oder in die Front
(z. B. Stacker STC) http://geizhals.at/deutschland/a101140.html
ist mir eigentlich wurscht.
Der Stacker-Preis ist mir natürlich viel sympathischer als der Cosmos-Preis, das TJ07 ist mir definitiv zu teuer.
Hat noch jemand Alternativen auf Lager? Was genau paßt z. B. wie in das Rebel12?
ich suche ein neues nettes & schlichtes Zuhause für meinen TC-Triple und ein bis zwei Magicool Singles. Das Ganze sollte möglichst ohne Sägerei vonstatten gehen, wodurch die Gehäusekandidaten schon nicht mehr so zahlreich sein werden. Damit es richtig Spaß macht:
2 x 5 1/4"-Laufwerke sollten drin sein (nur im absoluten Notfall nur 1x), 1 x Floppy (kann notfalls intern verbaut sein - brauche ich nur zum Flashen) und 2 HDs.
Ob der TC in den Deckel kommt
(z. B. Cosmos S) http://geizhals.at/deutschland/a316271.html oder in die Front
(z. B. Stacker STC) http://geizhals.at/deutschland/a101140.html
ist mir eigentlich wurscht.
Der Stacker-Preis ist mir natürlich viel sympathischer als der Cosmos-Preis, das TJ07 ist mir definitiv zu teuer.
Hat noch jemand Alternativen auf Lager? Was genau paßt z. B. wie in das Rebel12?
1337_alpha
Enthusiast
Nimm das Cosmos
Da passt oben der TC rein und jeweils hinten und vorne ein Single
Der Stacker geht nich
Da bekommste oben kein TC rein
Und scamps bitte ein Case mit Window (wird eh nie passiern)
Da passt oben der TC rein und jeweils hinten und vorne ein Single
Der Stacker geht nich
Da bekommste oben kein TC rein
Und scamps bitte ein Case mit Window
(wird eh nie passiern) 
