Sinusspass
Enthusiast
Da gings ja auch nur um die P14. Bei den P12 soll der Ärger laut ihm ja gar nicht auftreten. Nur hat Noctua bei den 140ern noch gar nichts in der Liga der A12x25.
[Sammelthread] Custom-WaKü Quatschthread
- Ersteller -Revo-
- Erstellt am
KaerMorhen
Legende
Ja das Video, ist m.E. nicht optimal für Laien erklärt aber langt. Je nach Situation, Verwendung, Verbau kann es da zu lüfterspezifischen Motoren und Rotorgeräuschen und Resonanz führen.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Darum ging es mir ja vorhin. 14x25. Das neue Design ist halt einfach nur leiser als die vorigen bei weniger Durchsatz, mehr nicht.
Den eLoop X ARGB darf man nicht direkt saugend montieren. Ab 900 rpm wird es plötzlich laut. Mehr Abstand (Shroud) oder wenn man Luft in den Radiator pusten lässt, gibts keine Probleme.
KaerMorhen
Legende
Das Ansauggeräusch war an sich noch okay auch wenn hörbar, mit Shroud welcher empfehlenswert ist geht es, da stimme ich dir zu.
Das Wummern hingegen war jenseits von schön, ebenso das leider das RGB und das eiern der Lüfterschaufeln, sehr unrund und unruhig. Keine 33 Euro pro Lüfter wert. Dann lieber Noctua ohne RGB oder Corsair und Co mit schönem RGB.
Zudem lassen sich eLoops nicht ganz herunter regeln, drehen ab unter 10% rpm voll auf. Sind aber ansonsten gute kräftige Lüfter, nur eben mit vielen Einschränkungen.
Ich habe gerade für die QL120 Garantie beantragt. 10 von 12 haben Farbflecken. Bin echt enttäuscht, weil 12 Stück 360 Euro kosteten.
Youngtimer
Urgestein
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- 2.463
Ich habe hier einen eLoop X ARGB als Gehäuselüfter im Heck. Macht seinen Job prima, aber die Beleuchtung ist meiner Meinung nach nicht gut umgesetzt. Die LED sitzen in der Nabe wenn man nicht ganz frontal drauf schaut blenden mehr als das sie die Makrolon Flügel beleuchten. Ansonsten natürlich ein Schmuckstück.
KaerMorhen
Legende
Habs nie testen können, nur für eben anstecken war mir das alles zu aufwändig und Teuer.
Das Corsair 7000x wird wohl für die kommenden 10 Jahre mein Gehäuse, ist sehr stabil, da wäre zum Testen was dabei.
Ist eindeutig massiver und stabiler als das Meshify 2 XL mit doch einigen wackeligen und nicht passgenauen Kunststoffteilen, das merkt man bei einigen Lüftern ganz besonders, denn da dient das Meshify als verstärkender Resonanzkörper.
Habe hier 7 Stück welche ich nicht benutze, etwas angestaubt aber verkauft bekommste das leider nur mit deutlichem Verlust.
Ist jemand hier lötaffing und bastelt gerne mal mit USB A Steckern/ Kabeln herum?
Wenn ich ein Kabel durchtrenne und die Adern keine allg. typische Färbung rot, weiss, grün, schwarz- schwarz/blank - Abschirmung haben, woran kann ich erkennen welche Ader wofür ist ohne die Stecke zu öffnen?
Manche Adern sind nicht bedruckt und anhand der Anordnung kann ich das ebenso schlecht festmachen da sich diese im verlauf das Kabelmantels verändert.
Das Corsair 7000x wird wohl für die kommenden 10 Jahre mein Gehäuse, ist sehr stabil, da wäre zum Testen was dabei.
Ist eindeutig massiver und stabiler als das Meshify 2 XL mit doch einigen wackeligen und nicht passgenauen Kunststoffteilen, das merkt man bei einigen Lüftern ganz besonders, denn da dient das Meshify als verstärkender Resonanzkörper.
Auf Kopf-/ Augenhöhe stehend wird man blind, das stimmt.
Habe hier 7 Stück welche ich nicht benutze, etwas angestaubt aber verkauft bekommste das leider nur mit deutlichem Verlust.
Ist jemand hier lötaffing und bastelt gerne mal mit USB A Steckern/ Kabeln herum?
Wenn ich ein Kabel durchtrenne und die Adern keine allg. typische Färbung rot, weiss, grün, schwarz- schwarz/blank - Abschirmung haben, woran kann ich erkennen welche Ader wofür ist ohne die Stecke zu öffnen?
Manche Adern sind nicht bedruckt und anhand der Anordnung kann ich das ebenso schlecht festmachen da sich diese im verlauf das Kabelmantels verändert.
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Dummbatz
Enthusiast
Durch messen ??
KaerMorhen
Legende
Danke, habs befürchtet. Da ich so oder so an der Pumpe und vom PC zum zweiten Quadro am MoRa messen muss, komme ich wohl nicht dran vorbei.
Weiss einer die genaue Typbezeichnung für die 2 adrigen Temperatursensoren die beim Aquadro dabei liegen?
Das müsste doch der sein, bzw. dem entsprechen, oder?
shop.aquacomputer.de
Temperatursensor 70 cm - Aqua Computer
Temperatursensor 70 cm: Dieser Temperatursensor in extrem flacher Ausführung kann problemlos an allen zu messenden Stellen befestigt werden. Der Sensor ist mit einem zweipoligen Stecker ausgestattet, Gesamtlänge mit Sensor und Stecker ca. 70 cm. Lieferumfang: Ein Temperatursensor Kompatibel zu...
shop.aquacomputer.de
Helojumper
Experte
gibts auch als Text ohne Video
KaerMorhen
Legende
Danke das weiss ich leider bereits, dachte nur es gibt für diese Art Sensoren wieder eine speziell genormte Typenkennzeichnung wonach man dann gezielt suchen kanm.Das müsste doch der sein, bzw. dem entsprechen, oder?
Temperatursensor 70 cm - Aqua Computer
Temperatursensor 70 cm: Dieser Temperatursensor in extrem flacher Ausführung kann problemlos an allen zu messenden Stellen befestigt werden. Der Sensor ist mit einem zweipoligen Stecker ausgestattet, Gesamtlänge mit Sensor und Stecker ca. 70 cm. Lieferumfang: Ein Temperatursensor Kompatibel zu...
G
GuruSMI
Guest
mWn: NTC, 10 kOhm
Echt? Das hat er ja noch nie erwähnt?gibts auch als Text ohne Video
KaerMorhen
Legende
Perfekt, vielen Dank
Helojumper
Experte
Ist das jetzt Ironie? 😅Echt? Das hat er ja noch nie erwähnt?
Habe noch nie ein Thema von ihm gesehen, das es als Video aber nicht als Leseartikel gibt 🙂
KaerMorhen
Legende
Woran kann es liegen dass ich bei zwei typ- und baugleichen Pumpen nur bei einer Pumpe die RPM sehe.
Wenns am Kabel liegt, kann ich irgendwie messen ob das technisch funktionieren müsste, siehe Multimeter?
Pumpe 1 - Quadro 1 Slot 1von 10-90% regulierbar, darüber sowie darunter geht sie auf 100% Leistung
Pumpe 2 - Quadro 1 Slot 2 geht bei Strom sofort an, weder regulierung der Leistung noch auslesen der rpm möglich.
Pumpe 2 - Quadro 2 Slot 1 angeschlossen (Pumpe 1 weiterhin an Quadro 1 Slot 1) lässt sich die Leistung in 10-90% regulieren, jedoch weiterhin ohne rpm Angabe.
Beide nutzen ein identisches Stromkabel mit Sleeve, jedoch differnte Molex Buchsen und rpm Kabel.
Habe kürzlich hier oder woanders im Forum gelesen dass man die Kabel ggf. mit einer Nadel oder dergleichen aus dem Pumpenkörper friemeln kann, geht das bei den meisten / allen D5 PVM oder sind die nicht gesteckt sondern an der Pumpe verlötet?
Falls das lösbare ist könnte ich ja ein anderes Kabel testen.
p.s. habe inzwischen ein Multimeter jedoch noch k.A. wie ich das verwenden/ anwenden kann/ soll.
Wenns am Kabel liegt, kann ich irgendwie messen ob das technisch funktionieren müsste, siehe Multimeter?
Pumpe 1 - Quadro 1 Slot 1von 10-90% regulierbar, darüber sowie darunter geht sie auf 100% Leistung
Pumpe 2 - Quadro 1 Slot 2 geht bei Strom sofort an, weder regulierung der Leistung noch auslesen der rpm möglich.
Pumpe 2 - Quadro 2 Slot 1 angeschlossen (Pumpe 1 weiterhin an Quadro 1 Slot 1) lässt sich die Leistung in 10-90% regulieren, jedoch weiterhin ohne rpm Angabe.
Beide nutzen ein identisches Stromkabel mit Sleeve, jedoch differnte Molex Buchsen und rpm Kabel.
Habe kürzlich hier oder woanders im Forum gelesen dass man die Kabel ggf. mit einer Nadel oder dergleichen aus dem Pumpenkörper friemeln kann, geht das bei den meisten / allen D5 PVM oder sind die nicht gesteckt sondern an der Pumpe verlötet?
Falls das lösbare ist könnte ich ja ein anderes Kabel testen.
p.s. habe inzwischen ein Multimeter jedoch noch k.A. wie ich das verwenden/ anwenden kann/ soll.
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KaerMorhen
Legende
Ich habe selbst nichts verkabelt oder gesleeved, daher die Frage ob, wo und wie ich das messen könnte und oder ob man die Kabelkl so aus der Pumpe selbst bekommt.
Sie Stecker sind zumindest von den Adern her identisch verbunden, ob das in diesem Fall auch für den Ausgang von der Pumpe zutrifft kann ich so nicht sagen.
Habe inzwischen auch gute Zangen und eine Lötstation zur Hand, jedoch keinerlei Übung um da direkt mal was zu schneiden und neu zu löten.
Werkzeug wie Pinremover und Co habe ich, ist jedoch zu grob/ dick für die kleinen Buchsen/ Stecker.
p.s. Hab jetzt mal die freien Kabelenden an die Pins des Quadro gehalten und da passiert absolut nichts, egal welche Reihenfolge.
Das kleine abstehende Drahtstück ist kein Thema sein da 3 oder 4 weitere Teile vollen Kontakt haben.
p.p.s. nach langem Suchen habe ich die Antwort zur Frage das Pumpengehäuse öffnen gefunden.
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Tingeltangel-Bob
Banned
Hallöle zusammen,
habe mir das Watercool D5 Dualtop für den 420er bestellt. Wie habt ihr das mit der Verkabelung gelöst?
Momentan läuft eine D5 mit vier 200er am quadro. Dies ist verbunden mit einer Neutrik-Verbindung von Deveth1.
Möchte auch noch einen Highflow next mit anschließen.
Für eure Tipps bedanke ich mich schon im Voraus!
Grüße Bob
habe mir das Watercool D5 Dualtop für den 420er bestellt. Wie habt ihr das mit der Verkabelung gelöst?
Momentan läuft eine D5 mit vier 200er am quadro. Dies ist verbunden mit einer Neutrik-Verbindung von Deveth1.
Möchte auch noch einen Highflow next mit anschließen.
Für eure Tipps bedanke ich mich schon im Voraus!
Grüße Bob
Youngtimer
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- 2.463
Danke für die Info, wird dann wohl so ähnlich wie der P12 ARGB aussehen. Gut zu wissen. Im Dreier-Pack auch vom Preis interessant. https://www.arctic.de/P12-PWM-PST-A-RGB-0dB/ACFAN00232A
KaerMorhen
Legende
Und als zuerst belächelte 0 dba Version ganz praktisch für semipassiven Betrieb durch Auqasuit und Sensoren gesteuern. = Keine oder geringste Anlauf/ Motorengeräusche und gutes ARGB
Für jemanden der keine korrekte Steuerung hat ist das ganz nett
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mynx
Urgestein
Moin!
Was wäre eure vorgeschlagene Lüfteranordnung im Lian Li O11 XL bei einem 360er Triple im Boden, der Seite und oben? Es geht darum keine Kühlperformance für GPU und CPU zu opfern und zugleich die möglichst besten Temperaturen für alle anderen nicht wassergekühlten Komponenten (RAM, Spawas, M2s, Chipsatz) zu realisieren.
Derzeitige Anordnung:
Boden 3 x 120mm Intake
Seite 3 x 120 mm Intake
Deckel 3 x 120mm Outtake
Heck 1 x 120mm Outtake
Heck Intake würde denke ich schon für Spawas, RAM und Backplate der GPU was bringen. Dann sind es aber schon 7 x Intake vs. 3 x Outtake.
Wäre folgendes nicht am sinnvollsten?
Outtake über 1 x 120mm Heck und 3 x 120mm Seite
Intake über je 3 x 120mm unten und oben
Dann könnte die gesamte Breite über von oben kalte Außenluft durch den Radiator auf alle Komponenten wie Spawas, RAM und M2's sowie auch die GPU-Backplate gepustet werden und über 4 x Outtake abgeführt werden.
Bin gespannt auf eure Meinungen.
Was wäre eure vorgeschlagene Lüfteranordnung im Lian Li O11 XL bei einem 360er Triple im Boden, der Seite und oben? Es geht darum keine Kühlperformance für GPU und CPU zu opfern und zugleich die möglichst besten Temperaturen für alle anderen nicht wassergekühlten Komponenten (RAM, Spawas, M2s, Chipsatz) zu realisieren.
Derzeitige Anordnung:
Boden 3 x 120mm Intake
Seite 3 x 120 mm Intake
Deckel 3 x 120mm Outtake
Heck 1 x 120mm Outtake
Heck Intake würde denke ich schon für Spawas, RAM und Backplate der GPU was bringen. Dann sind es aber schon 7 x Intake vs. 3 x Outtake.
Wäre folgendes nicht am sinnvollsten?
Outtake über 1 x 120mm Heck und 3 x 120mm Seite
Intake über je 3 x 120mm unten und oben
Dann könnte die gesamte Breite über von oben kalte Außenluft durch den Radiator auf alle Komponenten wie Spawas, RAM und M2's sowie auch die GPU-Backplate gepustet werden und über 4 x Outtake abgeführt werden.
Bin gespannt auf eure Meinungen.
Nugget777
Urgestein
Da ich auch gerade auf o11cl umsteige hier meine Konstellation:
360 Radi oben 3x in (die Luft ist kalt genug für Ram/Spawas
360 Radi seite 3x out
3x Lüfter unten in
1x Lüfter hinten out
= 6x Intake und 4x Out
Rest regelt der Überdruck im Case
360 Radi oben 3x in (die Luft ist kalt genug für Ram/Spawas
360 Radi seite 3x out
3x Lüfter unten in
1x Lüfter hinten out
= 6x Intake und 4x Out
Rest regelt der Überdruck im Case
mynx
Urgestein
Also genau mein vermuteter Idealvorschlag.
KaerMorhen
Legende
Solang sich Seiten- und Deckellüfter nicht in die Queere kommen ist alles hineinblasend auch okay. raus kommt die Luft so oder so.
Zuletzt bearbeitet:
Sinusspass
Enthusiast
Ich hasse es. Immer dieser Mythos, dass die Luft von alleine wieder raus kommt. Ja, es stimmt. Die Luft kommt wieder von alleine raus. Ja, so gut wie jedes Gehäuse hat Öffnungen, durch die Luft raus kann. Auch ein BeQuiet Dark Base 900. Was der Backofen schlechthin ist.
Tatsächlich kommt es nicht nur darauf an, ob die Luft raus kommt, sondern auch, wie leicht. Und wenn die Luft dafür durch paar enge Schlitze gepresst werden muss, weil 9 Lüfter welche ins Gehäuse befördern, dann kostet das ganz schön Leistung. Man kann mal einen Blick auf einen Radiator werfen. Direkt in der Draufsicht kann man da doch ganz gut durchsehen. Trotzdem nimmt er einem Lüfter einen nicht geringen Teil seiner Förderleistung. Was machen dann wohl paar enge Schlitze im Gehäuse? Deshalb braucht man auch unter Wasser Lüfter, die Luft aus dem Gehäuse befördern. Sonst ist das Aufgabe der Radilüfter und das kostet Leistung, umso restriktiver das Gehäuse, umso mehr.
Das verfluchte O11 ist ja jetzt klein unbeschriebenes Blatt und es hat schon Aufbauten gegeben, bei denen sowas getestet wurde. Ergebnis: 2 Radis rein, der dritte und ein Gehäuselüfter raus ist das beste Ergebnis, so wie bereits angedacht.
Bisschen was zum Nachlesen:
Lüfterdruck
Tatsächlich kommt es nicht nur darauf an, ob die Luft raus kommt, sondern auch, wie leicht. Und wenn die Luft dafür durch paar enge Schlitze gepresst werden muss, weil 9 Lüfter welche ins Gehäuse befördern, dann kostet das ganz schön Leistung. Man kann mal einen Blick auf einen Radiator werfen. Direkt in der Draufsicht kann man da doch ganz gut durchsehen. Trotzdem nimmt er einem Lüfter einen nicht geringen Teil seiner Förderleistung. Was machen dann wohl paar enge Schlitze im Gehäuse? Deshalb braucht man auch unter Wasser Lüfter, die Luft aus dem Gehäuse befördern. Sonst ist das Aufgabe der Radilüfter und das kostet Leistung, umso restriktiver das Gehäuse, umso mehr.
Das verfluchte O11 ist ja jetzt klein unbeschriebenes Blatt und es hat schon Aufbauten gegeben, bei denen sowas getestet wurde. Ergebnis: 2 Radis rein, der dritte und ein Gehäuselüfter raus ist das beste Ergebnis, so wie bereits angedacht.
Bisschen was zum Nachlesen:
Lüfterdruck
Der wichtigste Punkt aber ist die Frischluftversorgung. Dies ist der entscheidende Punkt, welcher externe Radiatoren den internen meist überlegen und im (für die internen Radiatoren) besten Fall ebenbürtig macht sowie der Hauptgrund gegen viele von der zu verbauenden Radiatorfläche eigentlich gute Gehäuse ist. Zur Überlegenheit externer Radiatoren habe ich bereits etwas geschrieben, aber auch im idealen Gehäuse sind leicht Fehler zu machen. Dabei sind zwei Aspekte gegeneinander abzuwägen: Airflow und Frischluft selbst.
Prinzipiell ist es immer am besten, die Radiatoren mit möglichst kühler Luft zu versorgen. Der Hintergrund ist ganz einfach, die Wassertemperatur ist ein Wert oberhalb der Lufttemperatur. Bekommen die Radiatoren kühlere Luft, ist das Wasser auch kühler. Wenn ein Radiator jedoch vorgewärmte Luft eines anderen oder aber einer Komponente erhält, wie es eigentlich immer bei aus dem Gehäuse ausblasenden der Fall ist, ist die Kühlleistung schlechter. Falls das der einzige Radiator im Kreislauf ist, ist das Wasser dann direkt deutlich wärmer. Wenn bei 20K Wasser zu Luft die Luft 40 statt 20°C warm ist, ist das Wasser dann 60 statt 40°C warm, entsprechend wird die gekühlte Komponente drunter leiden. Wenn es mehrere Radiatoren im Kreislauf gibt, wird der mit warmer Luft versorgte einen schlechteren Wirkungsgrad zu dem mit der kühleren Luft haben, weil die Temperaturdifferenz und damit ein wesentlicher Faktor bei der Wärmeabgabe zwischen Wasser und durchgeblasener Luft viel niedriger ist. Daher sollten Radiatoren im Optimalfall immer kühle Frischluft von außerhalb des Gehäuses erhalten.
Dem entgegen spricht oft der Airflow. Blasen alle Radiatorlüfter ein und es werden nur wenige Gehäuselüfter verwendet, kommt der Aufwand, die warme Abluft wieder weg zu schaffen, auf die Radiatorlüfter. Dadurch verlieren diese an Leistung,... das selbe Schema wie etwas weiter oben. Daher kann es unter Umständen auch Sinn machen, einen Radiator doch die warme Abluft eines anderen ansaugen zu lassen, um so den Airflow durch beide zu steigern und eben doch bessere Temperaturen als mit komplett einblasenden Lüftern zu erhalten. Es kann sogar so weit gehen, dass das Weglassen eines Radiators mit ausblasenden Lüftern und nur ausblasende Lüfter an dieser Stelle keinen Temperaturnachteil mit sich zieht. In der Regel tritt das aber nur auf, wenn man mehrere einblasende Radiatoren hat, die über einen Radiator entlüftet werden.
Es ist immer ein Abwägen gegeneinander und es gibt keine Musterlösung, welcher Einbau der beste ist. Ideal wäre es, wenn alle Radiatoren ausschließlich frische Luft erhalten und diese über Gehäuselüfter abgeführt wird, aber da, wo ein Lüfter Platz findet, kann oft auch ein Radiator montiert werden. Die Musterlösung kann letztendlich doch nur bei externen Radiatoren stattfinde
Prinzipiell ist es immer am besten, die Radiatoren mit möglichst kühler Luft zu versorgen. Der Hintergrund ist ganz einfach, die Wassertemperatur ist ein Wert oberhalb der Lufttemperatur. Bekommen die Radiatoren kühlere Luft, ist das Wasser auch kühler. Wenn ein Radiator jedoch vorgewärmte Luft eines anderen oder aber einer Komponente erhält, wie es eigentlich immer bei aus dem Gehäuse ausblasenden der Fall ist, ist die Kühlleistung schlechter. Falls das der einzige Radiator im Kreislauf ist, ist das Wasser dann direkt deutlich wärmer. Wenn bei 20K Wasser zu Luft die Luft 40 statt 20°C warm ist, ist das Wasser dann 60 statt 40°C warm, entsprechend wird die gekühlte Komponente drunter leiden. Wenn es mehrere Radiatoren im Kreislauf gibt, wird der mit warmer Luft versorgte einen schlechteren Wirkungsgrad zu dem mit der kühleren Luft haben, weil die Temperaturdifferenz und damit ein wesentlicher Faktor bei der Wärmeabgabe zwischen Wasser und durchgeblasener Luft viel niedriger ist. Daher sollten Radiatoren im Optimalfall immer kühle Frischluft von außerhalb des Gehäuses erhalten.
Dem entgegen spricht oft der Airflow. Blasen alle Radiatorlüfter ein und es werden nur wenige Gehäuselüfter verwendet, kommt der Aufwand, die warme Abluft wieder weg zu schaffen, auf die Radiatorlüfter. Dadurch verlieren diese an Leistung,... das selbe Schema wie etwas weiter oben. Daher kann es unter Umständen auch Sinn machen, einen Radiator doch die warme Abluft eines anderen ansaugen zu lassen, um so den Airflow durch beide zu steigern und eben doch bessere Temperaturen als mit komplett einblasenden Lüftern zu erhalten. Es kann sogar so weit gehen, dass das Weglassen eines Radiators mit ausblasenden Lüftern und nur ausblasende Lüfter an dieser Stelle keinen Temperaturnachteil mit sich zieht. In der Regel tritt das aber nur auf, wenn man mehrere einblasende Radiatoren hat, die über einen Radiator entlüftet werden.
Es ist immer ein Abwägen gegeneinander und es gibt keine Musterlösung, welcher Einbau der beste ist. Ideal wäre es, wenn alle Radiatoren ausschließlich frische Luft erhalten und diese über Gehäuselüfter abgeführt wird, aber da, wo ein Lüfter Platz findet, kann oft auch ein Radiator montiert werden. Die Musterlösung kann letztendlich doch nur bei externen Radiatoren stattfinde
KaerMorhen
Legende
Das trifft dann auf nahezu jede Frage bezüglich der Lüfteranordnung zu bei der das Gehäuse die genaue Radiator- und Lüfterbezeichnung, die Verbauart und k.A. was alles nicht angegeben werden.
Seite und Front hineinblasend wäre z.B. eine direkt überschneidung der Luftströme im 90° Winkel und daraus resultierenden Verwirbelungen, somit wäre der Luftstrom für das Mainboard miserabel.
Ebenso wenn Top und Front zu nah verbaut sind, was sich jedoch mit abnehmender Lüfterdrehzahl relativiert.
Mit einem Radiator dazwischen wird der direkte Luftstrom als Planungsbasis hinfällig, denn da kommt zumeist alles bereits durch den Radiator gebremst heraus.
Ich gehe inzwischen tatsächlich immer davon aus dass die Lüfter beim Gehäuse klasssisch betrieben werden und deutlich zu hören sein müssen, damit es im normalbetireb wie z.B. beim Spielen nicht zu warm darin wird (auch mit Radiatoren).
Das ist wohl der ausschlaggebene Punkt, das ist ein sehr häuftig verkauft und genutztes Gehäuse für WaKü und ich glaube da müssten inzwischen alle Varianten ausgiebig erforscht sein.
Ist das BQ DB900 echt so ein Schmelzofen?
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Bullseye13
Enthusiast
Ich denke alle Radilüfter ausblassend und dabei nur Hecklüfter ohne Hindernis einblassend ist auch ein guter Kompromiss und außerdem der Optik dienlich.
