WaKü***Quatsch***Thread (31)

[theGooch12]

Wie gesagt fast alle Tests unterscheiden sich weil ja nicht alle Reviewer die genau gleichen Systeme , Begebenheiten, etc haben deswegen wird immer eine Fluktuanz der Tempergebnisse daseinJedoch schlägt der EK Supreme den Kryos doch in der Mehrheit der Tests und wenn ers nicht schafft ist meist nur ne <0.3 Grad Differenz zwischen den Beiden zu sehen.

Mir gehts trotzdem dabei nicht mal so sehr darum wer mehr Kühlleistung hat.
Was mich anhand dieser Tests mehr interessiert ist dass der High Flow der da anscheinend sehrwohl eine Rolle gespielt hat und dieser in vorigen Posts so runtergespielt wurde.
Anders kann ich mir diese Ergebnisse leider nicht erklären.

Dann kauf Dir doch nen EK Supreme.
Ich könnte Dir zahlreiche Tests liefern, die das Gegenteil beweisen aber ich sehe nicht warum.... Selbst der Test von PC Masters zeigt, der XT kühlt besser.
Highflow ist ein Irrglaube - aber halte Du weiter daran fest.

Naja Forum und so...^^
Und wo zeigt er dass auch nur einmal??

 

[GaBBa-Gandalf]

Ich nutze immernoch den HK3 und bin mehr als zufrieden

 

[Dozer3000]

In keinem Test ist der Supreme vor dem Kyros XT - abgesehen von deinen US 300L/h Vergleichen.
Das Du immer noch nicht einsehen willst, das Highflow Kappes ist, versteh ich zwar nicht... Aber gut. Der Supreme braucht ja auch noch seine Käufer.

@gabba: ich steh auch auf meinen HK

 

[xandrus]

Bei den Kühlern die oben mitspielen ist das Leistungskriterium übrigens absoluter Schwachsinn...
Man sollte da lieber nach Optik, Preis und Montagefreundlichkeit kaufen!!!

 

[Dozer3000]

Sign

Aber er will ja das absolute Maximum und würde wegen nem halben Grad den Kühler wechseln.

 

[Arikus83]

Man sollte da lieber nach Optik, Preis und Montagefreundlichkeit kaufen!!!

Dem kann ich nur zustimmen.

 

[FaKe091]

Heyho ick habe seit kurzem mal wieder eine WaKü und hab ein kleines problemchen. Ick Benutze den Ek Supreme Hf, habe ihn gedreht, weil ja der "In" das linke Loch ist( soll man ja auch so benutzt werden laut anleitung)
Muss man das eg befolgen oder is es egal? Naja hab euch mal ein pic gemacht von dem prob. Irgentwie kommt es mir sovor als wäre das drehn dran schuld oder die Pumpe ist zuschwach.

Was meint ihr?

Kann mir da niemand helfen?

 

[theGooch12]

In keinem Test ist der Supreme vor dem Kyros XT - abgesehen von deinen US 300L/h Vergleichen.
Das Du immer noch nicht einsehen willst, das Highflow Kappes ist, versteh ich zwar nicht... Aber gut. Der Supreme braucht ja auch noch seine Käufer.

@gabba: ich steh auch auf meinen HK

Hast du den deutschen PC Master Review überhaupt gelesen?
Anscheinend nicht sonst würdest du solche Aussagen nicht tätigen.
http://www.pcmasters.de/forum/wasserkuehlung/84082-review-aqua-computer-kryos-xt-delrin.html

Es wird klar eine Laing DDC verwendet.
Der Review ist klar ein deutscher kein amerikanischer.
Und der der EK Supreme HF besigt den Kryos klar in jedem Test der in diesem Review durchgeführt wurde und genauso bei den Durchflusswerten mit der Laing DDC.

In dem Ami Reveiw sieht man nur zusätzlich stark dass equivalent zum sehr viel höheren Durchfluss des EK die Temperatur im Vergleich zum Kryos niedriger ist.
Deswegen is die Frage ob der Druchfluss wirklich so egal ist wieder ein bischen unter Feuer gestellt.

Da du ja so umbedingt deine deutschen Ergebnisse willst bitteschön:
Auf der Grafik 1 sieht man deutlich dass auch mit einer Laing DDC der Kryos nur knapp 220 l/h liefert wobei 1 GPM 227 l/h sind.
Im Ami test sieht man ja dass der Kryos mit einer D5 1.25 GPM schafft also mehr als mit der hier gepriesenen Laing DDC.Damit wird das high flow Prinzip des EK da seine Temperaturen in beiden Reviews Top und besser als die des Kryos XT Stock sind nochmal aufgewärmt.
Außerdem was soll das heißen Ami 300 l/h Tests?Kann ja niemand was dafür wenn deine Laing nur mit 60 l/h daherstinkt=)

Anhand der Grafik 2 sieht man auch klar dass der EK Supreme HF den Kryos XT unter 100% Last mit 4 Grad Unterschied schlägt. Sry aber bei solchen Ergebnissen sollte man vl nicht nur nach dem Aussehen gehen.Und dazu wird auch gesagt dass der HK 3.0 da sowieso nicht mitreden darf^^.

 

[Dozer3000]

Es ist mir zu blöd - du kannst nicht mal Tabellen richtig lesen..,

 

[usf]

Wo ist er denn bitteschön 4 Grad besser? Du musst auch die Wassertemperatur bzw. dT-Werte beachten! Unter Load liegen alle (bis auf zwei) im Rahmen der Messtoleranz nahe beieinander. Wenn das Wasser wärmer ist, dann ist doch klar, dass die CPU auch wärmer wird...

Bei 10 Tests kommen 10 unterschiedliche Reihenfolgen zustande. Aber was (fast) alle zeigen ist, dass die Topkühler dicht zusammenliegen...

 

[Dunkelvieh]

Meine Güte

Du vergleichst Äpfel mit Birnen! Selbst wenn der EK Supreme besser ist als der Kryos, vergleichst du damit immernoch zwei unterschiedliche Kühler miteinander, nicht den Durchfluss! Wenn du wissen willst, wieviel dir der Durchfluss an Kühlleistung bringt, musst du bei ein und demselben Kühler bei verschiedenen Durchflussraten die Temperaturen machen.

Selbst wenn wir nun die CPU Temperaturen (von nicht/schlecht geeichten Sensoren!) auslesen kommt bei einer versiebenfachung (nochmal: 7x so viel Durchfluss) eine Temperaturverbesserung von 4°C raus. Bei beiden Kühlern.

Und das soll sich lohnen? Unfug. "Preis/Leistung" stimmt da überhaupt nichtmehr. Aber das scheint ja so ein Ami-Problem zu sein ...

 

[theGooch12]

@Dozer:lol?

Wenn das Wasser wärmer ist, dann ist doch klar, dass die CPU auch wärmer wird...

Mag sein aber der EK kühlt ja unter den gleichen Vorrausetzungen und da kommen trotzdem 51 Grad zustande wobei hingegen der Kryos 55 Grad erreicht.

Die verschiedenen Varianten des EK Supremes sind fast alle billiger als der Kryos.

@Dunkelvieh:Und zu deinen verschiedenen Durchflussraten.
Bitteschön:

 

[Dozer3000]

Dann kauf ihn Dir doch!
Was willst Du eigentlich hier erreichen??

Beschäftige Dich mal mit den Delta-T Werten.

 

[usf]

Wenn die Wassertemperatur um 4 Grad steigt kannst du davon ausgehen, dass die CPU ebenfalls ~4 Grad wärmer wird. Deshalb interessieren nur die dT-Werte. Weißt du wie die Lufttemperatur bei den Tests war? Nein! Deshalb kannst du die Wassertemps nicht miteinander vergleichen, sondern nur die dT-Werte.

 

[theGooch12]

Sry wenn ich annehme dass die Lufttemp magisch von Test zu Test ändert?lol

 

[Arikus83]

Anhand der Grafik 2 sieht man auch klar dass der EK Supreme HF den Kryos XT unter 100% Last mit 4 Grad Unterschied schlägt. Sry aber bei solchen Ergebnissen sollte man vl nicht nur nach dem Aussehen gehen.Und dazu wird auch gesagt dass der HK 3.0 da sowieso nicht mitreden darf^^.

Ich muss dir echt danken, so machen die Pausen bei der Arbeit immer wieder Spaß
Immerhin belustigst du uns hier schon etwas länger.
Zu deiner Tabelle: Der Supreme ist zwar 4 grad besser als der Kryos XT, aber da das wasser beim Kryos um 4,4° Wärmer ist als bei dem Supremetest errechnet man ganz schnell, dass der Supreme sogar in deinem verlinkten Test um 0,4° (Oh welch ein Weltbewegender Betrag!!!!) SCHLECHTER ist als der Kryos.

Hoffe ich habe nun nicht dein Weltbild zerstört.

PS: Kauf dir den Supreme doch einfach, es macht bei einer WaKü keinen Unterschied, ob da nun 1 Grad mehr oder weniger sind.
Du willst nicht auf 7GHz übertakten, wozu du aber auch Stickstoff bräuchtest und keine WaKü.

 

[usf]

Weißt du, ob die Kühler am gleichen Tag getestet wurden? Außerdem habe ich gehört, dass Luft sich erwärmen kann, wenn Leistung an sie abgegeben wird. Ich kann z.B. ein Zimmer nur mit dem PC "heizen", wenn ich will...

 

[theGooch12]

Sry wenn ich annehme dass die Lufttemp nicht magisch von Test zu Test ändert?lol
Zumindest nicht so signifikant.

Egal was interessant ist sind diese 2 Bilder im Anhang.
Die geben Auskunft über den Durchfluss/Temperatur Unterschied.
Und der ist enorm.

Und was auch überrascht ist dass die D5 hier 1.25 GPM durch den Kryos und 1.59 durch den EK bringt.
Und man im PC Masters Review gesehen hat dass eure Laing DDC nicht annähernde Durchflussraten schafft.

 

[theGooch12]

Ich muss dir echt danken, so machen die Pausen bei der Arbeit immer wieder Spaß
Immerhin belustigst du uns hier schon etwas länger.
Zu deiner Tabelle: Der Supreme ist zwar 4 grad besser als der Kryos XT, aber da das wasser beim Kryos um 4,4° Wärmer ist als bei dem Supremetest errechnet man ganz schnell, dass der Supreme sogar in deinem verlinkten Test um 0,4° (Oh welch ein Weltbewegender Betrag!!!!) SCHLECHTER ist als der Kryos.

Hoffe ich habe nun nicht dein Weltbild zerstört.

PS: Kauf dir den Supreme doch einfach, es macht bei einer WaKü keinen Unterschied, ob da nun 1 Grad mehr oder weniger sind.
Du willst nicht auf 7GHz übertakten, wozu du aber auch Stickstoff bräuchtest und keine WaKü.

Lool?
Ja warum glaubst du denn dass das Wasser beim Kryos heißer ist?
Ich glaub du belustigst eher mich?^^
Und abgesehen von diesem auch in jedem anderen Test vom PcMasters Review hat der EK den Kryos besiegt aber naja

@Dozer & CO: Diese andauernde Amihasserei wird schon langsam nervig. Solche Aussagen sind einfach nur engstirnig und dumm.Schau dich mal ein bischen nach deutschen Reviewern wie zB Dexgo etc um die haben alle Durchflusswerte in 300-400 l/h ...diese ununterbrochene Ausgrenzung und Durchführung des "kenn ich nicht,will ich nicht" Sprichwortes ist einfach nicht angebracht.Also bitte denkt mal stark nach und erweitert euren Horizont omg kann ja nicht schaden sich auch von den Amis was abzuschauen.Außerdem bin ich sicher dass das jeder von euch schon getan hat

 

[Turbostaat]

Meine Fresse: Die Kühler liegen, würde man alle Tests miteinander vergleichen, alle auf einer Augenhöhe. Diese tollen Unterschiede im 0,x °C Bereich sind einfach Messtolleranzen.

Allein schon die Menge an WLP kann die Messung in dem Bereich beeinflußen. Oder der Anpressdruck des Kühlers oder oder oder.
Tests in denen die Tester angeblich 4°C bessere oder schlechtere Werte bei diesen Kühlern ermitteln sind eh für den Arsch.

Und was hat es mit Amihasserei zu tun wenn in Amiforen nunmal gern Wakü Märchen aka Voodoo erzählt wird? Gar nichts.

Aber verpulver ruhig Geld - es ist ja deins. Kauf dir irgendein Laing Triple Verbund, kauf dir am besten beide Kühler, und verkaufe den in deinen Augen schlechteren und behalte den in deinen Augen besten.
Dann hast du alles super und gut ist.

 

[Dunkelvieh]

Gooch ich hab mich genau auf die von dir nochmal gezeigten Tabellen bezogen. Genau dort siehst du, dass bei verwendung des selben Kühlers die CPU Temp mit einer versiebenfachung des Durchflusses gradmal 4°C besser wird. Anhand der CPU-Fühler ... Hier fehlt die Wassertemperatur und die Lufttemperatur!

@deltaT-Wert:

Radiatoren können eine bestimmte Menge an Wärme an die Luft abgeben. Das hängt zum einen von der Lüfterdrehzahl und der Fläche sowie der Bauart des Radiators ab, aber auch von der Temperatur der verwendeten Luft und eben des Wassers.
Ich verstehe schon, wo da oft Verwirrung herkommt. Ist es nicht so, dass wenn ein Kühler dazu in der Lage ist, die Wärme besser ans Wasser zu übertragen, dieses stärker aufgeheizt wird? Im Gegenzug hat der Radiator eine höhere Wassertemperatur gegen die gleiche Lufttemperatur und kann somit insgesamt mehr Wärme abführen.
Darum der deltaT Wert. Die Qualität des Kühlers siehst du nur an der Differenz der Temperaturen, da diese im Rahmen der Messtoleranzen immer gleich sind.

Und wenn ein Mensch (Abwärme einer 60w Glühbirne) + 1 PC im dauerstresstest (je nach PC eben bis über 500W Abwärme, hier aber wohl eher so 200W) in einem kleinen Testraum hocken wird die Luft über den Zeitraum von ein paar Stunden DEUTLICH wärmer. Mehrere °C, oder ist dir noch nie aufgefallen, dass 10 Menschen in nem mäßig großen Zimmer immer eine ordentliche Hitze in dem Raum verursachen?

 

[Turbostaat]

... und man kann davon ausgehen das die Tester nicht in einem klimatisierten Raum bei 20°C sitzen und die Klimaanlage die Temperatur konstant hält.

 

[Dunkelvieh]

... denn wenn es so wäre, würden sie es erwähnen und die Raumtemperatur mit angeben

 

[theGooch12]

Gooch ich hab mich genau auf die von dir nochmal gezeigten Tabellen bezogen. Genau dort siehst du, dass bei verwendung des selben Kühlers die CPU Temp mit einer versiebenfachung des Durchflusses gradmal 4°C besser wird. Anhand der CPU-Fühler ... Hier fehlt die Wassertemperatur und die Lufttemperatur!

@deltaT-Wert:

Radiatoren können eine bestimmte Menge an Wärme an die Luft abgeben. Das hängt zum einen von der Lüfterdrehzahl und der Fläche sowie der Bauart des Radiators ab, aber auch von der Temperatur der verwendeten Luft und eben des Wassers.
Ich verstehe schon, wo da oft Verwirrung herkommt. Ist es nicht so, dass wenn ein Kühler dazu in der Lage ist, die Wärme besser ans Wasser zu übertragen, dieses stärker aufgeheizt wird? Im Gegenzug hat der Radiator eine höhere Wassertemperatur gegen die gleiche Lufttemperatur und kann somit insgesamt mehr Wärme abführen.
Darum der deltaT Wert. Die Qualität des Kühlers siehst du nur an der Differenz der Temperaturen, da diese im Rahmen der Messtoleranzen immer gleich sind.

Und wenn ein Mensch (Abwärme einer 60w Glühbirne) + 1 PC im dauerstresstest (je nach PC eben bis über 500W Abwärme, hier aber wohl eher so 200W) in einem kleinen Testraum hocken wird die Luft über den Zeitraum von ein paar Stunden DEUTLICH wärmer. Mehrere °C, oder ist dir noch nie aufgefallen, dass 10 Menschen in nem mäßig großen Zimmer immer eine ordentliche Hitze in dem Raum verursachen?

Trotzdem ist meine Aussage von Relevanz.
Es wurde ja nicht nur ein Test durchgeführt sondern mehrere.
Und es wurden ja nicht verschiedene Radiatoren für jeden Kühler verwendet.
Deshalb ist die Rechtfertigung der höheren Wassertemperatur schwachsinnig denn der einzige Grund warum sie beim Kryos höher ist weil er einfach mehr Wärme dem Wasser abgibt? und somit rationalisiert sich die Aussage dass der EK 4 Grad besser kühlt wieder? Und dass die Luft wärmer ist scheint den EK in der Wassertemp nicht zu stören warum?Weil dieser eben nicht nur weniger Wärme abgibt sondern anscheinend auch noch welche vaporisiert.
Also bitte 2 mal nachdenken bevor man groß und rot postet ge Arikus 83?^^

Aber du hast schon Recht wenn mans seeeehr genau nimmt solltem man von den Delta T Werten ausgehen stimme ich zu...aber nur in diesem Fall.

Abschließend möchte ich nochmal jedem der das Durchfluss/Temperatur Verhältnis verpöhnt hat diese Bilder nochmal zu Herzen legen.

Man sieht sowohl in dem amerikanischen Test von Vapor als auch im deutschen Test von PcMasters dass der EK einen besseren Durchfluss erziehlt.
Außerdem sieht man auch dass ein besserer Durchfluss mit der D5 beim Kryos als mit der Laing DDC erziehlt wird.

Und besonders wichtig ist dass man bei Vapors Review sehr stark sieht dass der EK besser und effizienter als der Kryos kühlt umso mehr Durchfluss er hat.

Für jeden ders noch nicht gesehen hat nochmal im Anhang.

 

[xandrus]

Hmm irgendwie bin ich mir gerade nicht sicher ob ich lachen oder weinen soll -.-
Für die Leistungsfähigkeit eines Kühler ist nur die Differenz zwischen CPU- und Wassertemperatur relevant!

 

[Turbostaat]

ok, du hast uns jetzt alle über das Thema Highflow bekehrt und wie wichtig es ist für ein Minimum an Temperaturverbesserung zig Euros zusätzlich auszugeben, was allerdings unverhältnismäßig ist.

Nächster Schritt sollte es dann sein eine Klimaanlage anzuschaffen, weil man damit dann selbst im Hochsommer angenehme 20°C (oder weniger) an Raumtemp schafft und somit das Wasser schön kühl bleibt.

 

[theGooch12]

Hmm irgendwie bin ich mir gerade nicht sicher ob ich lachen oder weinen soll -.-
Für die Leistungsfähigkeit eines Kühler ist nur die Differenz zwischen CPU- und Wassertemperatur relevant!

Und wie wird das Wasser denn kalt damit der CPU Kühler die Wärme der CPU auflösen kann?

Omg bitte wein dich aus und lach dich dann für die Aussage aus

ok, du hast uns jetzt alle über das Thema Highflow bekehrt und wie wichtig es ist für ein Minimum an Temperaturverbesserung zig Euros zusätzlich auszugeben, was allerdings unverhältnismäßig ist.

Nächster Schritt sollte es dann sein eine Klimaanlage anzuschaffen, weil man damit dann selbst im Hochsommer angenehme 20°C (oder weniger) an Raumtemp schafft und somit das Wasser schön kühl bleibt.

Du sprichst die Wahrheit^^.
Ich wollte niemanden bekehren nur diese unglaubliche Engstirnigkeit auflösen die sich herumtreibt und es den meisten nicht erlaubt offenherzig getestete messbare Unterschiede wahrzunehmen und anzuerkennen.
Mir doch völlig egal ob der Test in Amerika oder Tschibutti gemacht wird?
Solange es eine tolerante messbare Einheit gibt die beweist dass durch den höheren Durchluss doch >1.5 Temperaturergebnisse erziehlt werden.

Und ich denke es gibt viele Enthusiasten denen dieses 1 Grad viel Geld wert ist. Für den Normaluser aber völlig unbrauchbar und irrelevant da hast du Recht^^

Der Kryos ist ein High End Kühler wie der EK Supreme,der Apogee XT, HK 3.0 und viele mehr.

Nur sind die Werte mit dem Durchfluss klar festgehalten und ich spreche von Amihasserei wenn diese Fakten von manchen einfach nicht anerkannt werden nur weil diese von einem amerikanischen Reviewer erziehlt wurden?Grenzt ja schon fast an Diskriminierung xD

Alles in allem der EK Supreme HF erziehlt bessere Temperaturen sowohl im hörherem als auch im niedrigerem Durchflussbereich als der Kryos XT Stock...der Kryos XT mit dickem O Ring schafft <0.3 bessere Temps als der EK aber nur im mittlerem Durchflussbereich von ca 200 l/h sobald es höher wird kommt der EK wieder an die Spitze.

Und Dozer sry wenn du nur 60 l/h betreibst und deiner Meinung nach nur Amis in diesen hohen Durchflusswerten ihre Waküs betreiben ...aber wenn du dich umsiehst wird dir auffallen dass im Netz genug Deutsche diese Werte betreiben und sie sehr loben.

 

[VJoe2max]

@theGooch12: Auf den Quark mit den Temperaturen und dem Durchfluss geh ich jetzt mal gar nicht mehr ein. Ich denke es sollte inzwischen klar sein, wo der Hund begraben liegt .

Ausgelesene Absoluttemperaturen einer CPU als ernst zu nehmendes Testergebnis zu verkaufen ist schon recht hart. Die Amis argumentieren noch auf einem Stand wie er vor vielen vielen Jahren in den Anfängen der Wakü-Zeit noch Gegenstand der Diskussion war.
Die europäische Wakü-Szene hat sich zum Glück inzwischen, jedenfalls größtenteils, vom HighFlow-Hype erholt und geht pragmatischer aber auch wissenschaftlicher zu Werke. Absoluttemperaturen zu vergleichen - noch dazu von CPU-Sensoren und ohen angabe der Randbedingungen kann man sich schlicht sparen. Die Aussagekraft ist gleich Null!
Die zitierten Auszüge aus den Ami-Tests haben somit, was die Temperaturen angeht, keinerlei Aussage. Sie zeigen lediglich, dass der Tester die angegeben Werte unter unbekannten Randbedingungen mit ungeeigneten Methoden ermittelt wurden und sagen nichts darüber aus, welcher der beiden Kühler nun besser oder schlechter kühlt. Das einzige was man daraus ablesen kann (was aber auch so bekannt ist) ist die Tatsache, das der Kryos etwas restriktiver als der EK Supreme ist - das ist nun wirklich keine Neuigkeit . Über die Kühlleistung der beiden Probanden wird mit den Tabellen keine Aussage getroffen.

Was du also zunächst mal tun solltest, wäre die Quelle zu verlinken und zweitens versuchen heraus zu finden wie die Randbedingungen aussehen (so wie es Dunkelvieh und Arikus83 offenbar bereits taten), um damit dann die DeltaTs zwischen Wasser und CPU-Temperatur zu bilden. Problem dabei ist aber weiterhin das bereits beschriebene: CPU-Sensoren taugen nicht zum messen von Temperaturen - für Differenzen kann man aber mal ne lineare Kennlinie annehmen (wenn die Unterschied nicht groß sind). Natürlich ist das Ergebnis so trotzdem nicht übertragbar und schon gar nicht auf anderen CPUs reproduzierbar.
Löblicher Weise wurden bei den Amis in Ermangelung besserer Methoden immerhin mehrere Montagen durchgeführt, um den Einfluss der Montagetoleranzen einigermaßen raus zu mitteln. Inder Beziehung sind sie da drüben immer sehr fleißig - hilft nur nicht viel wenn man die wichtigen Dinge vernachlässigt . Dann jedenfalls Absolutwerte dazu anzugeben zeugt nicht gerade von Kompetenz

 

[bmwbasti]

Mal von mir ne Frage, die nichts mit Highflow zu tun hat
Wenn ich das hier richtig gelesen habe, dann reinigt ihr Eure Kühler mit Cilit Bang o.ä. Reinigern. Muss man dabei z.B. auf die Einwirkzeit aufpassen, oder ist das gänzlich ungefährlich für Kupfer?

 

[MAC83]

junge junge junge.... lesen, verstehen und umsetzten sind echt nicht deine stärken, haste ja mehr als nur einmal unter Beweis gestellt und das du von Physik noch weniger Ahnung hast beweist dieser Spruch

damit der CPU Kühler die Wärme der CPU auflösen kann?

Energie Erhaltungssatz, schon mal gehört?! "Energie kann nicht aus dem nichts gewonnen werden oder verloren gehen (oder auflösen...), sie kann nur in andere Formen umgewandelt werden....."


und nebenbei, es hat nimals jemand gesagt das ein hoher durchfluss GARNIX bringt, es sagt nur jeder das es einfach zu wenig ist um den lähm, anschaffungskosten und laufenden kosten rechtfertigt... lesen und verstehn... da simmer wieder beim thema....

und warum dozzer seine "nur" mit 60l/h läuft ist weil ER ES SO WILL!!! alles andere ist ihm einfach zu laut.



in diesem sinne