Wird AMD permanent gegenüber Intel in Reviews benachteiligt? Bitte Anfang lesen [2|1]

[mr.dude]

Lass gut sein. Deine krampfhaften Versuche, überall unnötig subjektive Polemik ins Spiel, nimmt niemand mehr ernst.

 

[Undertaker 1]

Schade das du dich (mangels Argumenten?) der Diskussion verschließen möchtest. Gehen wir mal Schritt für Schritt an das Thema heran:

Eine Person möchte eine CPU erwerben, dafür zählt (andere Faktoren hier vernachlässigt) der Preis und die Leistung. Der Preis ist schnell ermittelt, für die Leistung in den präferierten Anwendungen soll das Review dienlich sein. Wie kann eine kompetente Redaktion jetzt besser vorgehen, als die meistgenutzen Anwendungen zu messen und damit dem Leser die Möglichkeit zu geben, die persönlich bedeutsamen herauszufiltern um damit die optimale CPU zu finden?

 

[thom_cat]

man man man... eure kleinlichen streitereien jedesmal... lasst es einfach mal gut sein...

 

[mr.dude]

Was soll ich denn bei deinem Käse grossartig schreiben? Spekulierte Optimierung? Dir ist schon klar, dass das Fakten sind und keine Spekulationen. Performance durch Effizienz? Ist ja was ganz neues. Sätze aus dem Zusammenhang reissen und etwas völlig kontextfremdes dazu schreiben?
Es ging auch nicht gegen die meistgenutzten Anwendungen, nur falls dir das entgangen sein sollte. Es ging um Anwendungen, die das Gesamtrating verzerren, weil die Software im Endeffekt wichtiger ist als die Hardware. Du wärst doch der erste, der auf die Barrikaden gehen würde, wenn dadurch Intel zu Unrecht benachteiligt werden würde. Wenn ich da an den Unsinn von CB mit Lightwave beim Phenom (I) denke. Du willst mir doch nicht erzählen, dass das relevant aus Sicht der meistgenutzen Anwendungen sei. Oder dieser ganze synthetische Mumpitz, angefangen von sandra, über pcmark, bis hin zu 3dmark und dergleichen. Ich sagte doch, das kann man von mir aus testen. Nur sollte das nicht ins Gesamtrating mit einfliessen.

 

[Undertaker 1]

Was soll ich denn bei deinem Käse grossartig schreiben? Spekulierte Optimierung? Dir ist schon klar, dass das Fakten sind und keine Spekulationen.

Fakten, die nur du siehst, sind natürlich Spekulation

Performance durch Effizienz? Ist ja was ganz neues.

Für dich möglicherweise. Gerade im GPU-Bereich gibt es hier fantastische Beispiele, prinzipiell ist soetwas bei einer CPU exakt genauso möglich.

Es ging auch nicht gegen die meistgenutzten Anwendungen, nur falls dir das entgangen sein sollte. Es ging um Anwendungen, die das Gesamtrating verzerren, weil die Software im Endeffekt wichtiger ist als die Hardware.

Ich rede schon immer davon, dass getestete Anwendung praktisch relevant sein müssen. Wenn sie dies sind ist die Ursache der erzielten Performance völlig irrelevant. 99% der Anwender werden die Gründe nichteinmal kennen.

 

[mr.dude]

Fakten, die nur du siehst, sind natürlich Spekulation

Wie ich schon sagte, wie wäre es, wenn du dir erstmal den Thread durchlesen würdest? Es sind FAKTEN. Quellen dazu wurden bereits gepostet.

Für dich möglicherweise. Gerade im GPU-Bereich gibt es hier fantastische Beispiele, prinzipiell ist soetwas bei einer CPU exakt genauso möglich.

Die performantesten Systeme sind aber nun mal nicht die effizientesten. Und was du jetzt mit GPUs willst, ist mir unklar. Klar sind GPUs in diversen Bereichen weit effizienter als CPUs. Nur war das irgendwie überhaupt nicht das Thema.

Ich rede schon immer davon, dass getestete Anwendung praktisch relevant sein müssen. Wenn sie dies sind ist die Ursache der erzielten Performance völlig irrelevant.

Das ist Käse, der einem freien Markt und letztendlich dem Kunden langfristig nicht weiterhilft. Dafür brauche ich auch keine Tests. Da kann ich auch gleich schreiben, "kauft euch eine Intel CPU, weil in der Praxis Software davon besser profitiert". Ausserdem denkst du zu historisch und zu fortschrittshemmend. Du passt wirklich gut zu Intel. Der Server Bereich ist ein gutes Beispiel, wie es besser geht. Hier wird Software durch permanent aktualisierte und weniger proprietär geprägte Builds deutlich neutraler gehalten. Natürlich auch, weil bessere Voraussetzungen gegeben sind.

 

[Undertaker 1]

Die performantesten Systeme sind aber nun mal nicht die effizientesten. Und was du jetzt mit GPUs willst, ist mir unklar. Klar sind GPUs in diversen Bereichen weit effizienter als CPUs. Nur war das irgendwie überhaupt nicht das Thema.

Manchmal scheint es dir ziemlich schwer zu fallen, denn Sinn eines Satzes richtig einzuordnen. Es geht weder um eine CPU-GPU Vergleiche noch darum, dass die schnellsten Systeme die effizientesten sind. Das war die Aussage:

"Ob eine CPU seine Performance durch Rohpower, Effizienz oder gute Softwareunterstützung gewinnt"

Wie kann eine CPU jetzt eine gute Performance erzielen? Erste Möglichkeit: Rohpower, d.h. viele Kerne, hoher Takt etc. Zweite Möglichkeit: Effizienz. Ist die Kommunikation zwischen den Kernen zu langsam oder die womöglich lange Pipeline anfällig für Stalls, geht Leistung in realen Anwendungen verloren. (bei den erwähnten GPUs: Vergleich der theoretischen und praktischen Leistung von RV770 und GT200 Modellen, mehr fps/Flop liefert der GT200) Dritte Möglichkeit: Ein guter Softwaresupport. Beispielsweise über die vollständige Nutzung der verfügbaren Befehlssätze, DIVX ist hier ein gutes Beispiel dafür.

Du willst die dritte Möglichkeit aus der Leistungsbewertung streichen.

Das ist Käse, der einem freien Markt und letztendlich dem Kunden langfristig nicht weiterhilft. Dafür brauche ich auch keine Tests. Da kann ich auch gleich schreiben, "kauft euch eine Intel CPU, weil in der Praxis Software davon besser profitiert". Ausserdem denkst du zu historisch und zu fortschrittshemmend. Du passt wirklich gut zu Intel. Der Server Bereich ist ein gutes Beispiel, wie es besser geht. Hier wird Software durch permanent aktualisierte und weniger proprietär geprägte Builds deutlich neutraler gehalten. Natürlich auch, weil bessere Voraussetzungen gegeben sind.

Hier sieht man klar, wo dein Problem ist: Du vermischst sonstige Wünsche (freier Markt z.B.) - über die ich mich gar nicht weiter äußern will, einige mögen durchaus begrüßenswert sein - mit der nackten Leistungsbewertung. Genau die ist aber der Sinn eines üblichen Reviews, alles andere kannst du dir als Extra oder gesonderten Artikel wünschen.

 

[Herby]

Lass gut sein. Deine krampfhaften Versuche, überall unnötig subjektive Polemik ins Spiel, nimmt niemand mehr ernst.

Was wäre eigentlich, wenn alle Software auf Intel Prozessoren optimiert wäre? Dann würdest du höchstwahrscheinlich immer noch sehen, was du sehen bzw. wie du es sehen willst.. Was meinst du, wozu Optimierungen gemacht werden?

Dann können ja gleich alle Prozessoren gleich sein, alle das gleiche SSEx.x, alle MMX, alle Dingbums usw.. Und weil dann alles gleich ist, können wir gleich auch die Hersteller zusammen legen.. Und danach am Besten auch noch alle Softwarehersteller, weil Optimieren dürfen die nach deiner Ansicht eh nix bzw. wenn, dann nur für alle und dann ist ja eh alles Einheitsbrei..

Ach ne, das willst du ja auch nicht.. Schreib lieber mal nen Brief an AMD zwecks AMD Compiler und an ATi zwecks eigenem Grafikoptimierungsprogramm!

Beschwerst du dich eigentlich auch, wenn ein Handy nur für alte Leute optimiert wird und nicht für alle Menschen??

 

[PitGST]

man man man... eure kleinlichen streitereien jedesmal... lasst es einfach mal gut sein...

Bitte solche Streitereien woanders vollbringen.

 

[che new]

Dann können ja gleich alle Prozessoren gleich sein, alle das gleiche SSEx.x, alle MMX, alle Dingbums usw..

Das Problem ist nicht mal das Vorhandensein verschiedener Befehlserweiterungen, sondern die Nutzung/Unterstützung selbiger. Auch wenn alle CPUs die selben besitzen, kommt es dank ICC vor, dass sie auf der Intel CPU laufen, bei der Konkurrenz aber dennoch nicht. Im Klartext AMD kann sich noch so bemühen, wenn ein Hersteller zum ICC greift, kommt das für AMD einem Griff ins Klo gleich.

 

[Opteron]

Ach ne, das willst du ja auch nicht.. Schreib lieber mal nen Brief an AMD zwecks AMD Compiler

Wozu das denn ?
Gibts doch schon .. ist bei den aktuellen Istanbul SPEC Werten auch schon im Einsatz ...

Bringt aber erstmal nur was für HPC ... da Linux-only.

 

[Devil Ag]

Das Problem ist nicht mal das Vorhandensein verschiedener Befehlserweiterungen, sondern die Nutzung/Unterstützung selbiger. Auch wenn alle CPUs die selben besitzen, kommt es dank ICC vor, dass sie auf der Intel CPU laufen, bei der Konkurrenz aber dennoch nicht. Im Klartext AMD kann sich noch so bemühen, wenn ein Hersteller zum ICC greift, kommt das für AMD einem Griff ins Klo gleich.

Das ist nun mal so und das kannst du auch nicht ändern... ausser du schreibst dir für alles deine eigene Software.
AMD müsste eben mehr Hersteller dazu bringen einen anderen Compiler zu verwenden.
Nachdem das aber nicht der Fall ist bleibt für den Durchschnittsuser eben nur die Möglichkeit diese meist Inteloptimierte Software zu verwenden.
Also warum sollte diese Software nicht getestet werden?
Oder denkst du wirklich es laufen so viele Freaks herum die nur angepasste Software verwenden?

 

[che new]

Also warum sollte diese Software nicht getestet werden?
Oder denkst du wirklich es laufen so viele Freaks herum die nur angepasste Software verwenden?

Habe weder das eine noch das andere zum Ausdruck gebracht, ich habe Herby darauf hingewiesen, das nicht die unterscheidlichen Features der CPUs ein Problem darstellen, sondern das künstlich Intel-Konkurrenten in ihrem Leistungsumfang beschnitten werden. Es wird also nicht das Potential der CPU genutzt obwohl die Befehlserweiterungen zur Verfügung stehen.

 

[KlausW]

Das Problem ist nicht mal das Vorhandensein verschiedener Befehlserweiterungen, sondern die Nutzung/Unterstützung selbiger. Auch wenn alle CPUs die selben besitzen, kommt es dank ICC vor, dass sie auf der Intel CPU laufen, bei der Konkurrenz aber dennoch nicht. Im Klartext AMD kann sich noch so bemühen, wenn ein Hersteller zum ICC greift, kommt das für AMD einem Griff ins Klo gleich.

und man sieht ja wie intel reagiert wen AMD mal wasd ordentliches auf die beine stellt. die gehen von dem standard sofort weg und brodeln ihre eigene suppe haben ja genug leute gekauft damit dann wieder nur ihr eigenes benutzt wird

 

[mr.dude]

Manchmal scheint es dir ziemlich schwer zu fallen, denn Sinn eines Satzes richtig einzuordnen.

Das mag daran liegen, dass man deinen Käse erstmal richtig interpretieren muss. Meistens bleibt es bei Käse.

Es geht weder um eine CPU-GPU Vergleiche

Richtig. Und warum bringst du dann die GPU ins Spiel?

Ob eine CPU seine Performance durch Rohpower, Effizienz oder gute Softwareunterstützung gewinnt

Dann solltest du in Zukunft deutlicher schreiben, was du mit Effizienz meinst. Unter Effizienz einer MPU versteht man allgemein die erzielte Performance unter Aufwendung der notwendigen Leistung, also Performance pro Watt. Nach deiner Rechnung würde die Gleichung Performance=Performance/Watt lauten. Dass das Quatsch ist, sollte klar sein, richtig?

Du willst die dritte Möglichkeit aus der Leistungsbewertung streichen.

Nein, will ich nicht. Lesen und verstehen! Ich will, dass diese Form der Optimierung für alle gleich fair ist. Oder hast du etwas gegen fairen Wettbewerb?

Hier sieht man klar, wo dein Problem ist: Du vermischst sonstige Wünsche (freier Markt z.B.) - über die ich mich gar nicht weiter äußern will, einige mögen durchaus begrüßenswert sein - mit der nackten Leistungsbewertung. Genau die ist aber der Sinn eines üblichen Reviews, alles andere kannst du dir als Extra oder gesonderten Artikel wünschen.

Was nochmals bestätigt, dass du genauso historisch und träge denkst wie Intel. Das sind keine Wünsche, sondern müssen Ziele sein bzw als solche auch klar formuliert werden. Und wenn niemand damit anfängt, werden diese Ziele auch nicht realisiert. Und das darf aus unserer Sicht, also der der Konsumenten, nicht passieren. Nochmals ganz deutlich, falls du es nicht verstehst. Für uns ist das NEGATIV. Intel wird natürlich einen Teufel tun, um diese Situation zu ändern, verständlicherweise. Wer das aber auch noch unterstützt, ist ein Narr.

Was wäre eigentlich, wenn alle Software auf Intel Prozessoren optimiert wäre?

Das ist sie im Grunde doch auch. Gerade die im Windows Client Bereich meistens verwendeten MSC und ICC haben eine lange Tradition in der Umsetzung von Intel Mikrocode. Unter *nix basierten Systemen sieht das aufgrund des GCC glücklicherweise etwas besser aus. Auch der Server Bereich ist mittlerweile weit neutraler.

Dann können ja gleich alle Prozessoren gleich sein, alle das gleiche SSEx.x, alle MMX, alle Dingbums usw.. Und weil dann alles gleich ist, können wir gleich auch die Hersteller zusammen legen..

Dingbums, ja genau. Willst du dich wirklich ernsthaft mit mir über solche Themen unterhalten oder nur etwas aus deiner naiven Sichtweise heraus trollen? Was sagen dir die Begriffe Mikroarchitektur und Mikrocode? Software Optimierung findet nicht nur auf einer Ebene statt bzw nicht nur auf Ebene der Befehlssatzerweiterungen.

Ach ne, das willst du ja auch nicht.. Schreib lieber mal nen Brief an AMD zwecks AMD Compiler und an ATi zwecks eigenem Grafikoptimierungsprogramm!

Nur zur Info, AMD supported einen eigenenständigen Compiler, Open64. Das alleine reicht aber noch lange nicht aus. Es liegt nicht nur an AMD.

Beschwerst du dich eigentlich auch, wenn ein Handy nur für alte Leute optimiert wird und nicht für alle Menschen??

Bleib sachlich. Wenn du so schon keine Ahnung von der Thematik hast, musst du dich nicht auch noch der Lächerlichkeit preisgeben.

 

[Bullz]

also wenn das wirklich alles stimmt, schockiert mich das schon sehr. Dachte das PCGH immer so objektive Tests wie möglich erstellt. Das ist ja echt der Wahnsinn...

wenn kann man den heute dann noch vertrauen ?

Ich bin jedenfalls heil froh das ich seit Jahren kein PCGH mehr gekauft habe sondern nur schnell in der Bücherei das Heftchen durchlese, die Sachen die mich interessieren. Für 0 Cent passt das Preis / Leistung dann auch okay, dafür das ich keinen Test gescheit Ernst nehmen kann,

Irgendwie ist die ganze Welt nur ein verlogener korrupter Haufen aber ich soll ja jedes Spiel oder jede Musik CD kaufen gehen.

 

[dr-ami]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben: In der aktuellen PCGH ist mir aufegallen das bei einen CPU Vergleich irgendein C2Q und der Phenom II 955 jeweils mit DDR2 (AM2+) gebencht wurden. Das macht irgendwie keinen Sinn wenn doch die AM3 Plattform sicher die performantere ist und auch für den C2Q eine DDR3 Plattform vorhanden ist. Die Frage ist natürlich wie viel kostet es denn C2Q auf DDR3 zu verzichten und wie viel den Phenom II? Auf jeden Fall sehe ich keinen Sinn darin die CPUs in niht optimaler Umgebung zu benchen. Es wird auch sicher keiner einen Core i7 mit einen RAM-Takt von 400MHz benchen wenn dieser doch normalerweise mit 533 oder 667MHz läuft.

 

[Athlon-64]

aber P/L mäßig gesehn ist die Kombintion AM2+ mit DDR2 deutlich besser - der Leistungsnachteil ist doch in der Praxis vernachlässigbar - und in €/FPS ist der P2 dem i/ doch sowiso haushoch überlegen

Ich frag mich auch warum alle so über den PCGH Test motzen - einzig in WiC kann der I7 davonziehn - wo alle wissen das es auf den i7 optimiert ist - und selbst dort rechtfertigt der Vorsprung nicht die 400% Mehrkosten

Edit.: Ich hab da mal auf €/FPS umgerecht (auf BASIS des PCGH Test 975EE gegen 955BE)

da kommt der P2 auf 2,83€ pro FPS und der i7 auf 11,22€/FPS - bei WiC liegt der P2 mit 3,47€/FPS gegenüber 10,96€/FPS beim i7 klar vorne - wenn man noch AA und AF einschaltet - was in der Praxis wohl jeder mit einer 285er macht siehst noch viel schlechter aus für den i7

mfg

 

[Undertaker 1]

Das mag daran liegen, dass man deinen Käse erstmal richtig interpretieren muss. Meistens bleibt es bei Käse.

Richtig. Und warum bringst du dann die GPU ins Spiel?

Mal wieder falsch gelesen von dir Es ging nicht um einen Effizienzvergleich CPU-GPU.

Dann solltest du in Zukunft deutlicher schreiben, was du mit Effizienz meinst. Unter Effizienz einer MPU versteht man allgemein die erzielte Performance unter Aufwendung der notwendigen Leistung, also Performance pro Watt.

Lol, allgemein? Mal wieder so eine Definition deinerseits. Effizienz ist ein Aufwand/Nutzen Verhältnis, was du meinst ist Energieeffizienz, das hat aber keiner geschrieben

Nach deiner Rechnung würde die Gleichung Performance=Performance/Watt lauten. Dass das Quatsch ist, sollte klar sein, richtig?

Das braucht man dann wohl nicht weiter zu kommentieren, aber bitte gib doch deine unsinnige Rechnung nicht für meine aus

Nein, will ich nicht. Lesen und verstehen! Ich will, dass diese Form der Optimierung für alle gleich fair ist. Oder hast du etwas gegen fairen Wettbewerb?

Fairer Wettbewerb ist schön. 30°C im Sommer auch. Hat aber beides nichts mit einem CPU-Leistungsvergleich zu tun.

Was nochmals bestätigt, dass du genauso historisch und träge denkst wie Intel. Das sind keine Wünsche, sondern müssen Ziele sein bzw als solche auch klar formuliert werden. Und wenn niemand damit anfängt, werden diese Ziele auch nicht realisiert. Und das darf aus unserer Sicht, also der der Konsumenten, nicht passieren. Nochmals ganz deutlich, falls du es nicht verstehst. Für uns ist das NEGATIV. Intel wird natürlich einen Teufel tun, um diese Situation zu ändern, verständlicherweise. Wer das aber auch noch unterstützt, ist ein Narr.

Nochmal: Das ist für ein CPU-Review völlig irrelevant. Wir reden von einem Review über CPUs (oder sonstige Hardware), da spielt das keinerlei Rolle. Stell dir das jeweilige Testsystem als Blackbox vor, von der du den Hersteller gar nicht kennst. Mit deiner Vorgehensweise wirst du nie ein objektives Urteil in Bezug auf reine praktische Leistungsfähigkeit eines Produktes fällen können.

 

[Herby]

Bleib sachlich. Wenn du so schon keine Ahnung von der Thematik hast, musst du dich nicht auch noch der Lächerlichkeit preisgeben.

Bin ich. Aber du weichst solchen Fragen kontinuierlich aus, wohl wissend, wie die Antwort darauf lautet..

 

[Shyne]

sehr interessanter thread

 

[Neurosphere]

sehr interessanter thread

Ja, vor allem die ganzen Streitereien

 

[Opteron]

aber P/L mäßig gesehn ist die Kombintion AM2+ mit DDR2 deutlich besser - der Leistungsnachteil ist doch in der Praxis vernachlässigbar - und in €/FPS ist der P2 dem i/ doch sowiso haushoch überlegen

DDR3 bringt schon was für den P2:
http://ixbtlabs.com/articles3/cpu/amd-phenom-2-x4-925-955-p2.html

ciao

Alex

 

[Athlon-64]

hab auch nie das Gegenteil behauptet - nur wie gesagt aus PL Sicht ist die kombination aus DDR2 + P2 einfach die bessere Wahl - der Vorsprung von DDR3 ist zu gering um die mehrkosten zu rechtfertigen

mfg

 

[che new]

Wie groß ist heute die Differenz zwischen vergleichbaren DDR2 und DDR3 Kits? 10,- € im Schnitt.

 

[Athlon-64]

ja 10-15€ und etwa das gleich bei vergleichbaren mainboards

mfg

 

[redfirediablo]

Dazu kommt nochmal der Aufpreis für einen AM3 Prozessor, der 940 ist ja deutlich attraktiver als der 945.

Andererseits gibts aber schon Situationen wo der AM3 PhenomII Quad deutlich schneller ist. z.B. in race driver grid sind es bis zu 10% Unterschied bei gleichem Takt und niedrigerem Stromverbrauch.

 

[Undertaker 1]

Dazu kommt nochmal der Aufpreis für einen AM3 Prozessor, der 940 ist ja deutlich attraktiver als der 945.

Andererseits gibts aber schon Situationen wo der AM3 PhenomII Quad deutlich schneller ist. z.B. in race driver grid sind es bis zu 10% Unterschied bei gleichem Takt und niedrigerem Stromverbrauch.

Das war allerdings auch DDR2-800 CL4 2T gegen DDR3-1333 CL6 1T, gegen 1066er CL5 1T DDR2 bei ~1,8V wird das etwas weniger sein. Der genaue Verbrauchunterschied pro Modul würde mich auch mal interessieren.

 

[PitGST]

Noch sone Dinger und hier gibt es Stress.

 

[mr.dude]

Effizienz ist ein Aufwand/Nutzen Verhältnis

Es geht nicht um Ineffizienz. Allgemein ist Effizienz das Verhältnis vom Nutzen zum Aufwand. In Physik und Technik, speziell was Mikrochips betrifft, ist idR der Nutzen die Performance und der Aufwand die dafür benötigte Leistung, kurz Performance pro Watt. Hatte ich das schon erwähnt?
Mal davon abgesehen würde ich empfehlen, anstatt solche Phrasen zu dreschen, in der Praxis zu bleiben. Pauschalisiert bringt dich der Begriff Effizienz nicht weiter, da er kontextabhängig ist. Und genau das war ja meine Kritik. Deine Aussage macht ohne Bezug nicht viel Sinn.

Nochmal: Das ist für ein CPU-Review völlig irrelevant. Wir reden von einem Review über CPUs (oder sonstige Hardware), da spielt das keinerlei Rolle. Stell dir das jeweilige Testsystem als Blackbox vor, von der du den Hersteller gar nicht kennst. Mit deiner Vorgehensweise wirst du nie ein objektives Urteil in Bezug auf reine praktische Leistungsfähigkeit eines Produktes fällen können.

Deshalb werden ja auch Intel CPUs nicht selten in Reviews durch eben genau die bemängelten Punkte bevorteilt und für die Praxis nie in Frage gestellt. Du scheinst den Grundgedanken überhaupt nicht zu verstehen. Es geht nicht darum, Tests die Praxistauglichkeit zu nehmen, sondern diese zu erhöhen bzw grundsätzlich zu gewährleisten. Es hilft dem Anwender nicht, ihn praktisch zu ver*****en und zu suggerieren, ein X4 9950 wäre langsamer als ein E6420 und damit repräsentativ für solche Anwendungen, wie zB vor einem Jahr bei CB (Lightwave), wenn das nicht das reale Leistungspotenzial widerspiegelt. Was der Phenom in diesem Bereich leisten kann, kannst du dir ja aktuell bei xbitlabs anschauen.

Bin ich. Aber du weichst solchen Fragen kontinuierlich aus, wohl wissend, wie die Antwort darauf lautet..

Im Gegensatz zu dir versuche ich Fragen nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten. Du hast übrigens nicht mal eine einzige Frage beantwortet. Nur der Vergleich mit alten Leuten und Handys ist lächerlich. Deshalb sehe ich auch keinen Grund, darauf einzugehen. Bleib sachlich und konstruktiv, dann sehen wir weiter.